Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

dictator perpetuus
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Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von dictator perpetuus » Di 31.08.21 13:48

Es gibt ja viele Dinge, die wertmindernd sind und mehr oder weniger die Ästhetik stören. Manchmal erschweren die sicher auch die Echtheitsbestimmung, ich frage mich allerdings, ob die manchmal sogar erleichtern, die Echtheit nachzuweisen.

Ich würde schätzen:
1. Dezentrierung: kein Einfluss
2. Prägeschwäche: Erschwert möglicherweise manchmal gute Gussfälschungen zu erkennen?
3. Entpatiniert/Repatiniert: Dürfte zumindest, wenn sie großfkächig auftritt, deutlich erschweren, die Echtheit nachzuweisen.
4. Ausbrüche, Löcher etc.: Spricht vielleicht offensichtlich alte Tönung/Patina in den Bereichen sogar für die Echtheit der Münze? Schlecht gelungene Stellen oder charakteristische Stellen von Doubletten könnten aber eventuell kaschiert werden?
5. Korrosion: Keine Ahnung, was meint ihr?
6. Randbefeilung/Fassungsspuren: Könnte den Echtheitsnachweis erschweren.
7. Einhiebe: Könnten die Echtheitsbestimmung vielleicht erleichtern?
8. Kratzer: Könnten die Echtheitsbestimmung eventuell etwas erschweren?
9. Bearbeitungen jegicher Art: Dürfte die Echtheitsbestimmung erschweren.
10. Beläge: Eventuell erleichternd für die Echtheitsbestimmung?

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Georg5
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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von Georg5 » Di 31.08.21 14:04

Eine sehr interessante Frage!
Wenn ich darf, würde ich noch etwas hinzufügen:

- Was ist die Echtheit einer antiken Münze?
1. Eine Münze aus der damaligen Zeit?
2. Eine Münze, die zu dieser Zeit hergestellt und nie gereinigt wurde?
3. eine Münze, die zu dieser Zeit hergestellt, aber im Mittelalter gereinigt wurde?
4. Die Münze wurde seinerzeit hergestellt, aber vor 50-10 Jahren gereinigt und befindet sich seit langem in einer europäischen Sammlung.
5. Vollständig depatinierte Münze (in einigen Sammlungen ist dies leider der Fall).
6. Münze mit dem persönlichen Branding eines numismatischen Sammlers
7. Münze mit minimaler Restaurierung (in welchem Umfang)
8. Münze mit Eingriffen, die den Stil, das Porträt, die Inschriften usw. nicht verändert haben.


Das Wichtigste vergessen... Was, wenn die Münze im Mittelalter hergestellt wurde und in den Boden..... gefallen ist? Uund es wird nur jetzt gefunden.... und es zeigt Anzeichen von echter Patina und Korrosion...

Und vor allem, und wer und welche Methoden werden in der Lage sein, diese Fragen mit absoluter Sicherheit zu beantworten, die in den Händen einer Münze und die notwendige Ausrüstung und chemische analyzers....

P.S. Wenn wir nicht betrachten "top" Münzen (es eine andere Skala und andere Kriterien), und betrachten Sie die Münzen in der Mitte, die nach dem Aufkommen von Metalldetektoren wird immer mehr.

Verzeihen Sie mein Deutsch...

Mit freundlichen Grüßen, Georg

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QVINTVS
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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von QVINTVS » Di 31.08.21 18:34

Grüßt euch,

"echt" ist eine Münze grundsätzlich dann, wenn sie aus der angegebenen Zeit stammt. Weitere Eigenschaften können dies aber beieinflussen:

-minimal restauriert: Erde und Beläge auf der Münze entfernt.
-Veränderungen an der Substanz der Münze vermindern die Echtheit: Haare nachbearbeitet, Materialausbrüche gefüllt, Löcher gestopft, Felder geglättet, usw. --> je nach Art der Veränderung ist das Metall noch antik, die Oberfläche aber nicht mehr.
-zeitgenössische Veränderungen, soweit dies überhaupt zeitlich einzuordnen ist, unterstreichen die Echtheit
-eine entpatinierte Münze ist grundsätzlich sehr echt: alle Fehler sind sichtbar, leider entspricht das nicht unserem Zeitgeschmack - war schon mal anders! Mir persönlich gefällt eine glänzende Oberfläche nicht. Bei gereinigten mittelalterlichen Silbermünzen ist das aber meist nicht anders möglich.

--> Meiner Meinung nach sollte eine Münze so wenig wie möglich verändert werden, und die Zeichen des Alters (unterschiedliche Patinafarbe, nicht so deutliche Ausprägung, usw.) erhalten bleiben. Bei Münzen die bis auf das Metall gereinigt wurden, sind zwar "sehr echt", gerade bei Bronze- oder Messingmünzen leider nicht sehr ansprechend.
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von shanxi » Di 31.08.21 19:22

dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
1. Dezentrierung: kein Einfluss
Kein eindeutiges Merkmal, vor allem nicht bei Transfer- oder Gussfälschungen, andererseits ist es schon so, dass viele moderne Fälschungen perfekt zentriert sind.
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
2. Prägeschwäche: Erschwert möglicherweise manchmal gute Gussfälschungen zu erkennen?
Ja, andererseits sind bei antiken Prägungen die beiden Seiten oftmals nicht parallel, die Folge kann eine einseitige Prägeschwäche sein. Das ist dann schon ein Echtheitsmerkmal.
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
4. Ausbrüche, Löcher etc.: Spricht vielleicht offensichtlich alte Tönung/Patina in den Bereichen sogar für die Echtheit der Münze? Schlecht gelungene Stellen oder charakteristische Stellen von Doubletten könnten aber eventuell kaschiert werden?
Man kann natürlich alles fälschen. So ein kleiner Testhieb auf einer Tetrdrachme lenkt schon davon ab, dass man eine Gussfälschung vor sich hat. Ausbrüche oder Löcher werden aber kaum gefälscht.
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
5. Korrosion: Keine Ahnung, was meint ihr?
Ja Korrosion wird gefälscht, damit die Münze älter aussieht
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
6. Randbefeilung/Fassungsspuren: Könnte den Echtheitsnachweis erschweren.
Feilspuren sind ein Alarmsignal, aber es gibt z.B. auf Provinzmünzen Feilspuren die von den gegossenen Schrötlingen stammen. Da muss man aufpassen.
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
7. Einhiebe: Könnten die Echtheitsbestimmung vielleicht erleichtern?
Nein, siehe oben
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
8. Kratzer: Könnten die Echtheitsbestimmung eventuell etwas erschweren?
Eigentlich nicht. Man sieht ja oft antike Münze die beim "Reinigen" zerkratzt wurden. Das stört die Beurteilung nicht wirklich.
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
9. Bearbeitungen jegicher Art: Dürfte die Echtheitsbestimmung erschweren.
Ja, aber stark bearbeitete Münzen würde ich sowieso nicht mehr als echt ansehen.
dictator perpetuus hat geschrieben:
Di 31.08.21 13:48
10. Beläge: Eventuell erleichternd für die Echtheitsbestimmung?
Kann bei der Echtheitsbestimmung helfen, künstliche Beläge können aber auch viel verdecken.
Zuletzt geändert von shanxi am Di 31.08.21 20:24, insgesamt 3-mal geändert.

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Homer J. Simpson
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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 31.08.21 19:22

QVINTVS hat geschrieben:
Di 31.08.21 18:34
..."echt" ist eine Münze grundsätzlich dann, wenn sie aus der angegebenen Zeit stammt. ...
Jein. Es gibt auch zeitgenössische Fälschungen, hergestellt also nicht zum Schaden des Sammlers, sondern zum Schaden der Allgemeinheit bzw. des Geldumlaufes im 2.Jh. n.Chr.
QVINTVS hat geschrieben:
Di 31.08.21 18:34
--> Meiner Meinung nach sollte eine Münze so wenig wie möglich verändert werden, und die Zeichen des Alters (unterschiedliche Patinafarbe, nicht so deutliche Ausprägung, usw.) erhalten bleiben. Bei Münzen die bis auf das Metall gereinigt wurden, sind zwar "sehr echt", gerade bei Bronze- oder Messingmünzen leider nicht sehr ansprechend.
Da stimme ich Dir zu; wenn ich eine Münze mit z.B. Malachitpatina habe, ist ja nicht die originale Oberfläche unter der Patina, sondern die Oberfläche verwandelt sich in Patina. Gerade bei Messingmünzen ist diese oft sehr spröde und stoß- oder fallempfindlich und springt vom Rand her ab. Darunter ist eine Kraterlandschaft, die das Prägebild nur mehr in sehr schlechter Qualität zeigt.

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dictator perpetuus
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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von dictator perpetuus » Mi 01.09.21 13:16

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Di 31.08.21 19:22
Jein. Es gibt auch zeitgenössische Fälschungen, hergestellt also nicht zum Schaden des Sammlers, sondern zum Schaden der Allgemeinheit bzw. des Geldumlaufes im 2.Jh. n.Chr.
Die finde ich ja leichter zu erkennen. Eigentlich wollte ich irgendwann auch mal eine kaufen, gehört irgendwie auch dazu.
shanxi hat geschrieben:
Di 31.08.21 19:22
Ja, aber stark bearbeitete Münzen würde ich sowieso nicht mehr als echt ansehen.
Geglättete Felder finde ich OK, aber ich würde auch keine Münze haben wollen, an der rumgeschnitzt wurde. Dann eher noch in der Erhaltung Kompromisse eingehen.
QVINTVS hat geschrieben:
Di 31.08.21 18:34
eine entpatinierte Münze ist grundsätzlich sehr echt
Klar ist die grundsätzlich echt, aber meint ihr nicht, dass die schwerer von einer Fälschung zu unterscheiden ist? Ich finde die mit Patina auch schöner, habe aber in meiner mit 28 Münzen noch kleinen Sammlung zwei teilentpatinierte Asse (Augustus RIC 373 + Nero RIC 312), die ich beide für sehr kleines Geld geschossen habe und die dafür aus meiner Sicht wieder ganz hübsch sind. Bei so einem 20 oder 30€-As muss ich nicht unbedingt intakte Patina haben, bei einem 250€-Sesterzen sieht das anders aus.

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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von Altamura2 » Mi 01.09.21 15:15

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Di 31.08.21 19:22
... Jein. Es gibt auch zeitgenössische Fälschungen, hergestellt also nicht zum Schaden des Sammlers, sondern zum Schaden der Allgemeinheit bzw. des Geldumlaufes im 2.Jh. n.Chr. ...
Auch jein. Zeitgenössische Fälschungen sind häufig zum Nutzen der Allgemeinheit und des Geldumlaufs entstanden, um einem akuten Kleingeldmangel zu begegnen (zumindes v. Chr. danach kenn' ich mich nicht so aus). Das wird zwar häufig als Imitation bezeichnet, aber nicht immer. Manchmal kann man das auch gar nicht so genau auseinanderhalten.

Ich hätte gesagt, eine Münze ist echt, wenn sie der mitgegebenen Beschreibung entspricht.
Eine Münze, die als Becker-Fälschung angepriesen wird, ist echt, wenn es eine Becker-Fälschung ist. Wenn nicht, dann ist sie falsch :D .

Echt an sich gibt es nicht, sondern nur im Zusammenhang mit zugeschriebenen (oder manchmal auch nur implizit unterstellten) Eigenschaften.

Gruß

Altamura

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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von Zwerg » Mi 01.09.21 15:48

Noch ein Jein
Ich hätte gesagt, eine Münze ist echt, wenn sie der mitgegebenen Beschreibung entspricht
Wenn Du Münze durch Objekt ersetzt passt es. Ein "Becker" ist keine Münze, sondern eine Medaille.
Eine Münze ist ein Zahlungsmittel - meist gesetzlich, aber auch privat ist möglich.

Grüße
Zwerg
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Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von Altamura2 » Mi 01.09.21 18:32

Zwerg hat geschrieben:
Mi 01.09.21 15:48
...
Noch ein Jein
Ich hätte gesagt, eine Münze ist echt, wenn sie der mitgegebenen Beschreibung entspricht
Wenn Du Münze durch Objekt ersetzt passt es. Ein "Becker" ist keine Münze, sondern eine Medaille.
...
Gut, wenn Du kleinkrümeln willst, dann können wir das gerne tun :D .

In dem von Dir zitierten Satz ist "Münze " richtig. Man könnte das durch "Objekt" ersetzen, dann wird es allgemeiner, aber das Spezielle ist trotzdem richtig. Da hast Du also den falschen Satz zitiert :wink: .
In meinem Beispiel mit der Becker-Fälschung müsste dann "Objekt" oder "Medaille" stehen, das ist richtig. Das ändert aber an dem Sinn meines Beispiels in unserem Kontext hier nichts :D .

Zufrieden :D ?

Gruß

Altamura

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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von Amentia » Mi 01.09.21 18:54

Warum sind Beckersche Fälschungen Medaillen?
Beckersche Fälschungen sollten antike Münzen welchen einen Nennwert hatten und als Zahlungsmittlel in der antike verwendet wurden kopieren und das ist ihm auch häufig gelungen und seine Münzen sind immer wieder in Auktionen und auch in Museumssammlungen als echte antike Münzen gelistet.
Wenn Beckersche Fälschungen und Caprara Fälschungen welche nicht als Fälschungen erkannt wurden als antike Münzen beschrieben werden verstehe ich nicht warum diese dann, wenn die als Fälschungen erkannt werden auf ein Mal Medaillen sein sollen.
Eine Kopie einer Münze ob antik oder modern ist für mich eine Münzfälschung.
Es ist klar, dass Beckersche Fälschungen antiker Münzen, nicht in der Antike im Umlauf und als gängiges Zahlungsmittel akzeptiert werden konnten, da Becker wie viele Fälscher antiker Münzen ja erst viel später geboren wurde, ich bin mir aber sicher, dass sein Fälschungen wohl anstandslos in der Antike as gängiges Zahlungsmittel akzeptiert worden wären und was als Zahlungsmittel akzeptiert wir müsste doch eine Münze sein.
Ich dachte, dass Münzen einen Nennwert haben und "gesetzliches Zahlungsmittel" sind, wobei antike Münzen ja keinen eingeprägten Nennwert wie bei modernen Münzen haben. Wohingegen Medaillen haben keinen Nennwert haben von jedem geprägt werden dürfen und kein "gesetzliches Zahlungsmittel" sind.

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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von Altamura2 » Mi 01.09.21 19:36

Amentia hat geschrieben:
Mi 01.09.21 18:54
... Warum sind Beckersche Fälschungen Medaillen? ...
Eigentlich hast Du da Recht.
Amentia hat geschrieben:
Mi 01.09.21 18:54
... verstehe ich nicht warum diese dann, wenn die als Fälschungen erkannt werden auf ein Mal Medaillen sein sollen. ...
Genau. Dann wären auch moderne Fälschungen alter (nicht mal nur antiker) Münzen keine Münzen mehr, da man mit ihnen nicht zahlen kann und auch nie konnte. Sie wurden auch nicht in der Absicht hergestellt, damit irgendwo zu bezahlen.

Vielleicht lässt sich das doch nicht auf einen kurzen Satz eindestillieren :? .

Gruß

Altamura

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Re: Schönheitsfehler - Echtheitsbeleg oder Fälschungsverschleierung?

Beitrag von QVINTVS » Mi 01.09.21 19:57

Nicht zeitgenössische Fälschungen haben nur den Charakter einer Münze, sind nie umgelaufen und sollen eine echte Münze imitieren. Damit ist die Hilfsbezeichnung bei der Gruppe der Beckerschen Fälschungen "Medaille" nicht falsch, sondern hat tatsächlich etwas für sich. Seine Medaillen sind häufig Eigenkompositionen die einen "Anklang" zu einer echten Münze haben.

Eigentlich sind Fälschungen das was sie sind: Fälschungen. Bestenfalls kann für einige noch der Begriff Notgeld herhalten. Denke da an Limesfalsa.

Wobei das jetzt schon wieder alles von den eigentlichen Fragen weggeht. Wie darf eine Münze bearbeitet sein, dass sie den Namen einer römischen, griechischen, byzantinischen, usw. Münze noch verdient.
Viele Grüße

QVINTVS

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und wer sie aufzuheben versteht,
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