Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Atalaya
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Atalaya » Do 02.12.21 08:07

tilos hat geschrieben:
Do 02.12.21 01:41
Zwerg hat geschrieben:
Mi 01.12.21 21:56
Da müsste dann wohl einmal ein ausgewiesener auf Insekten spezialisierter Biologe ran....
Schönen Abend noch
Klaus
Klaus, da hast Du heute richtig Glück gehabt, denn das ist gerade passiert. :wink:
Ich arbeite nicht nur seit Jahrzehnten als leitender Konservator sondern auch in der Forschung als (Paläo)Entomologe.

Gruß
Tilos
So einem Thema nähert man sich am besten ikonographisch. D. h. man muss über Münzen hinaus gehen und in anderen zeitnahen Objektgattungen nach "Fliegen"/Insekten-Darstellungen suchen und vergleichen.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Zwerg
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Do 02.12.21 17:22

Atalaya hat geschrieben:
Do 02.12.21 08:07
D. h. man muss über Münzen hinaus gehen und in anderen zeitnahen Objektgattungen nach "Fliegen"/Insekten-Darstellungen suchen und vergleichen.
Wird nicht funktionieren, denn selbst wenn es eine eine antike Skulptur mit einer Fliege gäbe (ich kenne bisher keine), würde sich die Benennung - wie bei unserem Problem - erst durch einen Vergleich mit dem "lebenden Objekt" ergeben
tilos hat geschrieben:
Do 02.12.21 01:41
Ich arbeite nicht nur seit Jahrzehnten als leitender Konservator sondern auch in der Forschung als (Paläo)Entomologe.
So etwas habe mir bereits bei Deinem vorigen Beitrag gedacht - und deshalb erlaube ich mir, jetzt ganz viele "Fliegen" zu präsentieren.
Ich habe mir aus Coin Archives die Beizeichen einiger Denare herauskopiert und zusammengefasst.
Es gibt diese "Fliege" auch auf Victoriaten und allen Bronzenominalen, allerdings aufgrund der mäßigen Erhaltung ohne Mehrwert.
Ich glaube, daß man keine Meisterwerke erwarten darf, sondern wichtige, jedem bekannte Merkmale, die das Insekt als Typ eindeutig indentifizieren sollen.
Dazu gehört m.E. der leicht dickliche Körper, die recht großen, runden Augen, das hintere abgewinkelte Beinpaar und der leider nur manchmal zu sehende Saugrüssel.
Auffallend ist, daß aus dem Hinterleib etwas herauskommt. Entweder Bestandteil des Körpers oder - dummer Gedanke - Fliege beim Eierlegen
Unbenannt-1.jpg
Unbenannt-2.jpg
Unbenannt-3.jpg
Die Fliege hat m.E. viel für sich.
Und irgendwie erinnert das an die Bestimmung des Schmetterlings im "Schweigen der Lämmer"

Grüße
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Do 02.12.21 17:31

Apropo Marken oder Symbole. Ich habe mich aber speziell jetzt zu dem was ich hier ausführe noch nicht richtig eingelesen - vielleicht weiß aber der Eine oder Andere etwas darüber.
---

In der Kult der Juno Sospita war nicht nur in Lanuvium DER Kult schlechthin - der Tempel war auch über die Stadtgrenzen populär und zog anscheinend laut antiken Quellen viele Pilger an.

Münzmeister, welche ihre Familienwurzeln in Lanuvium hatten, bildeten auf der Vorderseite daher Juno Sospita ab. So der erste Silberdenar des Lucius Thorius Balbus im Jahr 105 v.Chr. Den Denartyp gibt es mit gefühlt tausenden Zeichen und zig Variationen. Zum Zweiten bildet er einen nach rechts springenden Stier ab. Es ist umstritten ob der Stier eine Anspielung auf seinen Namen (Thorius) ist oder zum Kult der Juno Sospita gehört.

RRC 316/1: http://numismatics.org/crro/id/rrc-316.1

Der nächste Münzmeister der seine Wurzeln hat in Lanuvium, ist Lucius Papius im Jahr 79 v.Chr. - auch er prägt seinen Denar mit Juno Sospita auf der Vorderseite - allerdings diesmal mit einem springenden Greifen nach rechts. Auch hier ist man sich nicht sicher, gehört der greif zum Kult der Juno Sospita oder ist es eine Anspielung auf den Familiennamen. Vor allem aber - auch er verwendet hunderte Marken / Symbole. Allerdings keine Buchstaben, sondern Abbildungen von Gegenständen (Wasserhahn, Amphore etc...).

RRC 384/1: http://numismatics.org/crro/id/rrc-384.1

2 Münzmeister aus Lanuvium
2x Juno Sospita
2x Tiere
2x Wahnsinnig viele verschiedene Variationen der Denare durch Marken

---
Jetzt bin ich neugierig geworden und habe nach weiteren Münzmeister die aus Lanuvium abstammen gesucht. Und bin auf Lucius Roscius Fabatus 59 v.Chr. gestoßen. Und siehe da. Auch er lässt Juno Sospita auf der Vorderseite prägen, er bildet auf der Rückseite eine Frau mit einer Schlange ab - aber vor allem auch er bringt eine unwahrscheinlich große Anzahl an verschiedenen Variationen durch bildliche Marken / Symbole heraus.

RRC 412/1: http://numismatics.org/crro/id/rrc-412.1

Allerdings - seine Darstellung der Rückseite - Frau & Schlange - hat definitiv eine Verbindung zum Kult der Juno Sospita. Entweder tanzt Lucius Roscius Fabatus aus der Reihe und hat auf der Rückseite nichts veröffentlicht was mit der Familie zu tun haben könnte - oder er tanzt nicht aus der Reihe und die zwei Vorgänger haben mit dem Bullen und dem Greif doch etwas prägen lassen, das mit Juno Sospita in Verbindung gebracht werden kann.


Aber vor allem Frage ich mich - haben die vielen Symbole & Marken der Lanuvium Münzmeister auch einen Zusammenhang? Oder hatte jeder der Münzmeister in seiner zeit andere Beweggründe.

Drölfmillionen verschiedene Zeichen / Symbole ist ja kein Vorrecht der o.g. drei Münzmeister - Calpurnius Piso Frugi sein Denar ist ja für seine Vielfältigkeit was Symbole / Marken angeht berühmt berüchtigt. Der Denartyp überschwemmt einen ja förmlich: https://www.coinarchives.com/a/lotviewe ... c44da4250b

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Do 02.12.21 17:56

Timestheus hat geschrieben:
Do 02.12.21 17:31
Allerdings - seine Darstellung der Rückseite - Frau & Schlange - hat definitiv eine Verbindung zum Kult der Juno Sospita.
Das weist auf eine Fruchtbarkeitszeremonie hin, die jährlich durchgeführt wurde. Eine Jungfrau brachte der Schlange (der Juno Suspita) Nahrung. Nahm die Schlange sie an, bedeutete das reiche Ernte für die kommende Saison.
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Do 02.12.21 18:16

Perinawa hat geschrieben:
Do 02.12.21 17:56
Das weist auf eine Fruchtbarkeitszeremonie hin, die jährlich durchgeführt wurde. Eine Jungfrau brachte der Schlange (der Juno Suspita) Nahrung. Nahm die Schlange sie an, bedeutete das reiche Ernte für die kommende Saison.
Das war mir bekannt ;)

Interessieren würde mich - wenn alle drei Münzmeister Juno Sospita nehmen - sicher als Verweis auf Lanuvium den Wurzeln ihrer Familien - nimmt dann der Letztgenannte eine Szene des Juno Sospitas Kultes und die zwei Herren davor bilden mit dem Bullen und dem Greif einen Bezug zu ihren Familiennamen ab - oder gehören der Stier und der Greif dann doch auch zum Kult?! Entweder alle drei tanzen in einer Reihe - oder der letzte Münzmeister ist ausgeschert.

Und - ist die extreme Vielfalt der Symbole / Marken absichtlich be allen "Lanuvium-Münzmeistern" ... oder nur "Zufall", weil es ja auch Stadtrömische Münzmeister gibt, welche Denarserien mit zig verschiedenen Symbolen raus gebracht haben...?!

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Do 02.12.21 19:42

Zwerg hat geschrieben:
Do 02.12.21 17:22
Atalaya hat geschrieben:
Do 02.12.21 08:07
D. h. man muss über Münzen hinaus gehen und in anderen zeitnahen Objektgattungen nach "Fliegen"/Insekten-Darstellungen suchen und vergleichen.
Wird nicht funktionieren, denn selbst wenn es eine eine antike Skulptur mit einer Fliege gäbe (ich kenne bisher keine), würde sich die Benennung - wie bei unserem Problem - erst durch einen Vergleich mit dem "lebenden Objekt" ergeben
tilos hat geschrieben:
Do 02.12.21 01:41
Ich arbeite nicht nur seit Jahrzehnten als leitender Konservator sondern auch in der Forschung als (Paläo)Entomologe.
So etwas habe mir bereits bei Deinem vorigen Beitrag gedacht - und deshalb erlaube ich mir, jetzt ganz viele "Fliegen" zu präsentieren.
Ich habe mir aus Coin Archives die Beizeichen einiger Denare herauskopiert und zusammengefasst.
Es gibt diese "Fliege" auch auf Victoriaten und allen Bronzenominalen, allerdings aufgrund der mäßigen Erhaltung ohne Mehrwert.
Ich glaube, daß man keine Meisterwerke erwarten darf, sondern wichtige, jedem bekannte Merkmale, die das Insekt als Typ eindeutig indentifizieren sollen.
Dazu gehört m.E. der leicht dickliche Körper, die recht großen, runden Augen, das hintere abgewinkelte Beinpaar und der leider nur manchmal zu sehende Saugrüssel.
Auffallend ist, daß aus dem Hinterleib etwas herauskommt. Entweder Bestandteil des Körpers oder - dummer Gedanke - Fliege beim Eierlegen
Unbenannt-1.jpg
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Unbenannt-3.jpg

Die Fliege hat m.E. viel für sich.
Und irgendwie erinnert das an die Bestimmung des Schmetterlings im "Schweigen der Lämmer"

Grüße
Klaus
Im Schweigen der Lämmer war das einfach mit dem unverwechselbaren Totenkopf-Schwärmer (Acherontia atropos).

Schöne Zusammenstellung i.Ü., die Du hier zeigst! Aber man sieht hier eben auch, dass es mit den für die einzelnen Insekten-Ordnungen typischen Merkmalen, sofern man diese überhaupt gut differenzieren kann, so eine Sache ist:
- bei Fliegen ist der Körper zumeist deutlich gedrungener als auf unseren Abbildungen
- dass betrifft insbesondere den Hinterleib, das Stückchen, was da aus den Flügeln rauschaut, gehört i.Ü. dazu
- gelegentlich schaut das Ende des Hinterleibs wie ein Stachel aus (?Wespe), z.B. auch bei dem Exemplar mit dem "Saugrüssel", was nicht zusammen passen würde
- große Komplexaugen findet man bei vielen Insekten-Ordnungen, die hier abgebildeten Kulleraugen wären auch typisch für z.B. Kleinlibellen
- die "abgeknickten" drei Beinpaare (die vorderen zwei zumeist nach vorne, das hintere nach hinten) kennzeichnen Insekten allgemein
- ausgeprägte längere Antennen(Fühler) gibt es bei Fliegen nicht
- der gesamte Habitus entspricht eher dem von Wespen z.B. Faltenwespen

Der wichtigste Unterschied wäre im Übrigen, dass Fliegen etc. (Diptera) nur ein Flügelpaar haben, Wespen u. Bienen etc. (Hymenoptera) hingegen zwei. Allerdings ist der Unterschied bei angelegen Flügeln - wie auf allen hier gezeigten Darstellungen - kaum erkennbar. Besonders schwer ist das bei Honigbienen auszumachen, da Vorder- und Hinterflügel untereinander verhakt sind und damit optisch eine Einheit bilden - vgl. Bienendarstellungen auf den Münzen z.B. von Ephesos. Und damit sind wir schon wieder in der Nähe unserer "Fliegen".

So richtig passt das also alles nicht zusammen. Wobei durchaus die Möglichkeit besteht, dass jeweils eine Fliege "gemeint" ist.

Euer im Moment etwas ratloser Tilos

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von shanxi » Do 02.12.21 20:45

Die Frage ist natürlich nicht nur ob das Insekt eine Fliege ist, und wenn ja zum Namen Musca passt, sondern auch was damals mit Musca gemeint war.

Bedeutete Musca wirklich ganz eng genommen die heutige Fliege, oder war Musca ein Oberbegriff für alle möglichen Insekten die ungefähr so aussahen. Im letzteren Fall sind alle insektenkundlichen Diskussionen hinfällig.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Do 02.12.21 21:27

Wenn das Insekt eine Fliege ist, dann hieß dies auf Latein "musca"
Screenshot 2021-12-02 205919.jpg
Aus dem "Georges" von 1913
Wikipedia kennt genau vier Mirglieder der Gens Sempronia mit dem Beinamen Musca
Sempronii Muscae

Titus Sempronius Musca, one of five commissioners appointed to settle the disputes between the Pisani and the Lunenses, in 168 BC.[43]
Aulus Sempronius Musca, mentioned along with his brother, Marcus, by Cicero in De Oratore.[44]
Marcus Sempronius Musca, mentioned along with his brother, Aulus, by Cicero in De Oratore.[44]
Sempronius Musca, scourged Gaius Gellius to death after detecting him in the act of adultery with his wife.[45]
Und spätestens Baron d'Ailly hat postuliert, daß deswegen der für diese Denarprägung verantwortliche Münzmeister irgendein Sempronius Musca gewesen sein muß.
Leider gibt es auf den frühen Denarprägungen noch andere Symbole (anbei eine Tabelle aus dem Crawford).
Es bietet sich natürlich an, diese Symbole mit den Münzmeistern in Verbindung zu bringen - es gibt ja auch Ligaturen von Namen.
Aber bisher gibt es keine vernünftige Erklärung.
Ob das Insekt jetzt eine Fliege ist oder nicht, spielt keine Rolle
IMG_20211202_0001-1.jpg
IMG_20211202_0001-2.jpg
Grüße
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 03.12.21 05:35

Zwerg hat geschrieben:
Do 02.12.21 17:22

Die Fliege hat m.E. viel für sich.
👍
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 03.12.21 10:36

tilos hat geschrieben:
Do 02.12.21 19:42

Schöne Zusammenstellung i.Ü., die Du hier zeigst! Aber man sieht hier eben auch, dass es mit den für die einzelnen Insekten-Ordnungen typischen Merkmalen, sofern man diese überhaupt gut differenzieren kann, so eine Sache ist:
- bei Fliegen ist der Körper zumeist deutlich gedrungener als auf unseren Abbildungen
- dass betrifft insbesondere den Hinterleib, das Stückchen, was da aus den Flügeln rauschaut, gehört i.Ü. dazu
- gelegentlich schaut das Ende des Hinterleibs wie ein Stachel aus (?Wespe), z.B. auch bei dem Exemplar mit dem "Saugrüssel", was nicht zusammen passen würde
- große Komplexaugen findet man bei vielen Insekten-Ordnungen, die hier abgebildeten Kulleraugen wären auch typisch für z.B. Kleinlibellen
- die "abgeknickten" drei Beinpaare (die vorderen zwei zumeist nach vorne, das hintere nach hinten) kennzeichnen Insekten allgemein
- ausgeprägte längere Antennen(Fühler) gibt es bei Fliegen nicht
- der gesamte Habitus entspricht eher dem von Wespen z.B. Faltenwespen
....
So richtig passt das also alles nicht zusammen. Wobei durchaus die Möglichkeit besteht, dass jeweils eine Fliege "gemeint" ist.
Es gibt Dasselfliegen, Bremsen, Stubenfliegen, Raubfliegen ....
Welche Fliege ist nun die Fliege auf der Münze?
Möglicherweise könnten so die"längeren Antennen" oder der lange schmale Hinterleib geklärt werden?
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Fr 03.12.21 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss
Lucius Aelius

T........s

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Fr 03.12.21 10:44

Ohne Geheimnisse wäre alles langweilig...

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Fr 03.12.21 11:01

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 03.12.21 10:36
Welche Fliege ist nun die Fliege auf der Münze?
Darauf habe ich bereits gewartet :D
Das ist genauso uninteressant, wie die Bienen auf den Münzen Ephesos zu spezifizieren - auf die idee ist m.W. bisher auch keiner gekommen.
Eine Probe aufs Exempel würde ich im Kindergarten oder in frühen Schulklassen versuchen:
Münze (oder Ausschnittvergrößerung) zeigen und gespannt auf die Antworten warten.

Ich nehme an, daß dem Stempelschneider die explizite Familie der abzubildenden Fliege egal war.
Wahrscheinlich hat er sich an der ihn störendsten Stubenfliege oder Schmeißfliege orientiert (wenn es denn eine Fliege ist)

Grüße
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Fr 03.12.21 11:03

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 03.12.21 10:36
Es gibt Dasselfliegen, Bremsen, Stubenfliegen, Raubfliegen ....
Welche Fliege ist nun die Fliege auf der Münze?
Möglicherweise könnten so die"längeren Antennen" oder der lange schmale Hinterleib geklärt werden?
Eigentlich wollte ich ja nix mehr zu diesem Thema schreiben, weil dann der Schalk in meinem Nacken geantwortet hätte.

Egal, zu welcher "Lösung" wir hier kommen möchten/sollten/müssten... ich stelle mir bei solchen wie auch anderen ähnlichen Themen die Frage, wie viel Spezialwissen wir eigentlich einem Stempelschnitzer von damals zumuten bzw. zubilligen dürfen. :wink:

In diesem Sinne
Rainer (der sich vor wenigen Tagen Signalpfeifen mit sechs Beinen vorstellen musste...)

PS. Klaus, wenn das jetzt mal keine Gedankenübertragung war, was dann?!
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 03.12.21 11:15

🤭
Nun, es war auch nicht meine Absicht, die Fliege zu klassifiziren 😉
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Atalaya » Fr 03.12.21 11:24

Die älteren Autoren sind zwar meist in Details durch neuere Funde überholt, trotzdem lohnen sie einen Blick, da die Quellenkenntnis bei ihnen meist besser ausgepägt war, als bei den Nachgeborenen.
In diesem Sinne etwa hier das Kapitel zu Fliegen aus Otto Keller, Die antike Tierwelt 2 (Leipzig 1913). :)
Zwerg hat geschrieben:
Do 02.12.21 17:22


Wird nicht funktionieren, denn selbst wenn es eine eine antike Skulptur mit einer Fliege gäbe (ich kenne bisher keine), ...


vgl. den Link. Es gibt wohl welche u. a. auf Kameen und in der Wandmalerei.

Viele Grüße,
Iannis
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