Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

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AllgäuSondler
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Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von AllgäuSondler » Do 23.02.23 17:58

Hallo allerseits :)

Von einem Bekannten habe ich diese Fotos bekommen. Er konnte die Münze nicht bestimmen. Und trotz großer Mühen und viel Zeit im Netz habe auch ich ihm nicht sagen können woher diese einseitig geprägte Münze (Schüsselpfennig?) kommt.
Vielleicht habt ihr ja einen Tipp für uns.

Beste Grüße und danke schonmal an alle die es versuchen.
Martin
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KarlAntonMartini
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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 23.02.23 18:36

Das Wappenbild gibts bei den schwäbischen und fränkischen Hohenzollern. (Hechingen, Ansbach, Münze in Schwabach). Es zeigt aber einen Löwen, keine Maus. :wink: Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt

Beitrag von AllgäuSondler » Do 23.02.23 19:03

Das mit dem Löwen war mir klar :D er hats probiert :)
Danke dir für den Tipp. Das Wappen der Hohenzollern kenne ich, allerdings nur mit 4 Feldern. Werde mal in dieser Richtung suchen und mache dann Meldung wenn ich fündig werde.
Liebe Grüße

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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 23.02.23 19:12

AllgäuSondler hat geschrieben:
Do 23.02.23 19:03
Das mit dem Löwen war mir klar :D er hats probiert :)
Danke dir für den Tipp. Das Wappen der Hohenzollern kenne ich, allerdings nur mit 4 Feldern. Werde mal in dieser Richtung suchen und mache dann Meldung wenn ich fündig werde.
Liebe Grüße
Dieses Wappenbild bezieht sich auf die Burggrafschaft Nürnberg: https://de.wikipedia.org/wiki/Raabs_(Adelsgeschlecht)
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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt

Beitrag von AllgäuSondler » Fr 24.02.23 06:17

Wieder ein guter Hinweis von dir. Das Wappen passt! Klasse. Also wäre ja die Herkunft eigentlich geklärt. Ich hab wieder viel im Netz gesucht, die Münze allerdings leider nicht gefunden. Scheint wohl etwas seltener zu sein? Wo könnte ich denn noch suchen?
ein großes Danke an KarlAntonMartini
Und liebe Grüße,
Martin

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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 24.02.23 10:28

Der Zitierkatalog zu Brandenburg in Franken ist immer noch die Sammlung Willmersdörffer. Künker hatte vor einiger Zeit eine Spezialsammlung mit gutem Katalog, aber da ist Dein Pfennig nicht dabei. Vielleicht wird Dir hier geholfen: https://www.vfm-nbg.de/
Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von didius » Sa 25.02.23 15:26

Hallo zusammen,
das sind ja immer so Dinge die mich faszinieren. Irgendwie alles zu erkennen und doch keine Lösung.

Das Wappen selbst stammt ja vom Adelsgeschlecht Raabs, welche von 1105 an die Burggrafen von Nürnberg waren. Als das Geschlecht 1191 ohne männliche Nachkommen ausstarb, wurde es als Wappen der Burggrafschaft weiter verwendet. Aus der Verbindung der ältesten Tochter mit Friedrich dem III. von Zollern gingen dann die Hohenzollern hervor. Auf Münzen hatte ich das Wappen, insbesondere in dieser Eigenständigkeit, bisher nicht wahrgenommen.
Unter Friedrich dem I. von Brandenburg, bis 1420 auch Friedrich der VI. als Burggraf von Nürnberg sahen die Ausgaben eher so aus, das heißt auch mit separatem Wappen der Zollern
5042087.m.jpg
https://www.acsearch.info/search.html?id=5042087
Oder auch ein späteres Vorkommen
Brandenburg-Franken, Kasimir und Georg 1515-1527
1443043.m.jpg
https://www.acsearch.info/search.html?id=1443043
Interessanter Weise gute 90 Jahren nach der faktischen Auflösung der Burggrafschaft, welche ja 1427 an die Reichsstadt Nürnberg abgegeben wurde.

Die Hohenzollern führten das Wappen der Burggrafschaft Nürnberg auch in den folgenden Jahrhunderten weiter in ihrem Gemehrten Wappen. Schaffte es sogar bis in das Wappen des Königreichs Preußen.
Wappenerklärung aus Jäger von 1970.jpg
viewtopic.php?f=45&t=64380&p=551193&hil ... dt#p547462

Interressant fand ich auch folgendes Stück, auf welches ich bei der Suche gestoßen bin. Auf einem seltenen Pfennig von Anton von Rotenhan aus dem Bistum Bamberg taucht ebenfalls das Wappen der Burggrafschaft Nürnberg auf.
1772539.m.jpg
https://www.acsearch.info/search.html?id=1772539

Der Pfennig soll nach dem Münzverein von 1454 entstanden sein. Auf dem Pfennig taucht dann oben ein A für den Münzherren Anton von Rotenhan auf und unten ein I wohl für Johann, aber welchen und warum.

Wenn der angenommene Prägezeitraum stimmt kann das dann eigentlich nur Johann von Brandenburg, genannt der Alchimist, 1437-1464 sein (Brandenburg-Kulmbach). Da Albrecht Achilles ab 1457 die Markgrafschaft mitregierte und auf dem Pfennig sicherlich genannt worden wäre, käme dann nur der Zeitraum 1454-1457 in Frage.

Die Frage die ich mir stelle ist, warum fehlt Friedrich II von Brandenburg-Ansbach? Hätte man nicht, wenn nur Johann der Bündnispartner gewesen ist ein anderes Wappen gewählt worden?

Jetzt meine These.
Die Münze müsste früher entstanden sein, und zwar zwischen 1420 und 1440, als Friedrich I der Markgraf sowohl in Brandenburg-Ansbach als auch Brandenburg-Kulmbach war. Bei meiner Suche bin ich dabei über einen Bündnisvertrag von 1436 gestolpert.
https://www.historisches-unterfranken.u ... eintrag=66

Der Bamberger Bischof Anton von Rotenhan verbündet sich mit dem Markgraf Friedrich I. von Brandenburg und dem Bischhof Johann von Brunn aus Würzburg. Vielleicht kann man diesen Pfennig als Ausgabe auf das Bündnis, und damit auf 1436/37 datieren.
Hier habe ich jetzt im Nachgang auch noch den Hinweis auf einen Münzverein zwischen genau diesen drei Protagonisten gefunden.
viewtopic.php?f=7&t=11183

Für den oben vorgestellten Schüsselpfennig bietet das allerdings auch keine Aufklärung.
Auch hier eine These.
Die alleinige Darstellung des Wappens der Burggrafschaft Nürnberg weist für mich ebenfalls auf Markgraf Friedrich I. von Brandenburg hin nach 1420, aber noch während der faktischen Existenz der Burggrafschaft,  d.h. also vor 1427.
(Obwohl ich ehrlich gesagt vom Stil der Münze her mindestens 100 Jahre später getippt hätte)

1420 wurde die Nürnberger Burggrafenburg durch Truppen des Herzogs Ludwig VII. von Bayern-Ingolstadt zerstört. Es wird sicherlich seine Zeit gebraucht haben sich davon zu erholen, aber vielleicht schuf die Aschaffenburger Konvention von 1424 einen Anlass, mit dem für die Markgrafschaft neuen Münztyp Schüsselpfennig und dem alleinigen Wappen der Burggrafschaft, ein Zeichen zu setzen.

LG didius
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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von TorWil » Sa 25.02.23 16:51

Hallo,

Es gibt einen Heller aus Schwabach bei dem das Wappen alleine steht, vlt. gab es dazu einen passenden Pfennig, aber ich habe da auch noch nichts gefunden.

https://www.ma-shops.com/brom/item.php?id=181112011

Grüße

TW
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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von Rollentöter » Sa 25.02.23 17:09

didius hat geschrieben:
Sa 25.02.23 15:26
Hallo zusammen,
das sind ja immer so Dinge die mich faszinieren. Irgendwie alles zu erkennen und doch keine Lösung.
....
Alles was die Münze selbst sagt ist gelöst. Was fehlt (Prägort -zeitüunkt Münzmeister Herr etc.) Fliegt doch nur daran, dasß das Gebiet numismatisch "noch"" nicht voll rtschlodsen ist. Da hat sich noch keiner hingesetzt, und alle nur irgendwie greifbaren Münzen zu ordnen die lokalen Archive und die Literatur großflächig zu durchforsten und dann einen Katalpg zi erstellen. Das fehlt halt, die sogenannte Zitatliteratur.
Gruß

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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von Tannenberg » Sa 25.02.23 18:27

Hallo,

sehr interessanter Pfennig und Thread.

Ich beschäftigte mich schon ein paar Jahre mit einseitigen Pfennigen, dieser Pfennig ist mir dabei noch nicht untergekommen. Mittlerweile finde ich die Thematik Schüsselpfennige richtig spannend. Gerade auch deshalb, weil es da noch viel zu entdecken gibt.

Danke für‘s Zeigen.

Viele Grüße,
Tannenberg
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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von didius » Sa 25.02.23 18:39

TorWil hat geschrieben:
Sa 25.02.23 16:51
Hallo,

Es gibt einen Heller aus Schwabach bei dem das Wappen alleine steht, vlt. gab es dazu einen passenden Pfennig, aber ich habe da auch noch nichts gefunden.

https://www.ma-shops.com/brom/item.php?id=181112011

Grüße

TW
So einen hatten wir hier auch schon mal mit der gleichen Zuordnung
viewtopic.php?f=80&t=58556
An anderer Stelle wurde es allerdings auch früher datiert, auf Albrech Achilles
viewtopic.php?f=7&t=45433

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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von TorWil » Sa 25.02.23 20:18

Hallo,

Es gibt noch eine frühere Datierung auf 1457 (Münzverein mit Nürnberg), hier dann mit einem 'N' für Nürnberg.

https://www.kuenker.de/de/archiv/stueck/104671

Auch die Halbschillinge von Johann IV. und Albrecht Achilles zeigen nur das Burggrafenwappen.

Hier mal ein Bild von meinem Halbschilling:
n0.f.jpg
Grüße

TW

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Re: Schüsselpfennig will mir nicht sagen woher er kommt (Bgft. Nürnberg)

Beitrag von didius » Sa 25.02.23 23:19

Hallo TorWil,
Der Pfennig nach dem Münzverein mit Nürnberg folgt allerdings wieder dem gewohnten Schema
03091q00.jpg
Herbstauktion Künker 2015, Los 3091
https://www.kuenker.de/de/archiv/stueck/104668

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