Macrinus Denar

[Anno1990]

Nach dem Salzsäurebad sind die Silbermünzen unnatürlich dunkelgrau bis schwarz. Aus dem Bad herausgezogen legt man die Münze auf einen Natron"berg" und reibt sie anschliessend mit dem nun feuchten Natron sanft ab. Dann erhält die Münze ihren ursprünglichen Glanz ohne zu verkratzen. Dieser Glanz ist übrigens vom Silber abhängig und nicht von der Reinigung. Nach meiner Beobachtung ist der Glanz um so höher, je besser die Silberlegierung ist. Schlechthaltige Silberlegierungen glänzen selbst nach dem Säurebad nicht unnatürlich.

Genauso habe ich bisher meine Silbermünzen gereinigt. Nur mit Zitronensaft anstatt Salzsäure. Das funktioniert wirklich sehr gut. Kratzer konnte ich danach nie feststellen. Auch das mit dem Glanz kann ich so bestätigen. Bilon Münzen werden eher gräulich. Älter Silbermünzen mit hohen Silbergehalt, glänzen danach wie frisch geprägt.

Das Zitronensäure oder Salzsäure funktioniert sind wir uns glaube ich alle einig. Was die neutralisierung betrifft, hat anscheinend jeder seine eigene Methode....
Ich werde es jetzt mal mit einer Natronlösung machen. Da ich dem Spülmittel auch nicht vertraue. Welches Verhältnis würdet ihr anmischen, bzw wie viel Natron zum Wasser hinzugeben?

Hier das Ergebnis der Reinigung mit dem Novus Via Reinigungsgel. Es hat zwar einige Durchgänge gedauert die Grünen Ablagerungen zu entfernen, aber ich finde das Ergebnis ganz gut und es scheint sehr schonend zu wirken. Wie findet ihr das Ergebnis?

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Meinungen.

[shanxi]

Was ist die aktive Substanz in dem Gel ?

[Anno1990]

Was ist die aktive Substanz in dem Gel ?

Gute Frage. Da muss ich nachschauen.

[Anno1990]

Wie findest du das Ergebnis Shanxi?

[shanxi]

Wie findest du das Ergebnis Shanxi?

Die Ablagerungen gut entfernt aber etwas zu glänzend. Bei kupferhaltigen Ablagerungen auf gutem Silber bevorzuge ich EDTA, das lässt die Silberpatina weitgehend unverändert.

[Homer J. Simpson]

Aber sagt mal - Natron ist doch ein Feststoff. Also kleine Körner, Pulver (also ganz kleine Körner) oder Kristalle.

Wie soll ein Abreiben damit KEINE Kratzer hinterlassen?
Zumindest auf Silber dürfte das Auswirkungen haben, die entweder schon mit bloßem Auge oder jedenfalls mit der Lupe sehr unangenehm auffallen.

Homer

[friedberg]

Hallo Homer,

Wie soll ein Abreiben damit KEINE Kratzer hinterlassen?

aufgrund der unterschiedlichen Mohshärte der Materialien, Natron = 1, Silber 2,5 - 3.
Vereinfacht kann ich mit einer Kupfernadel auch keinen Diamanten zerkratzen.

Technisch wird "das" beim Sodastrahlen angewendet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sodastrahlen
Und nein, es wird dort ausdrücklich Natron / Natriumhydrogencarbonat als Strahlmittel verwendet.
Dieses Verfahren ist ausdrücklich nicht abrasiv.

Mit freundlichen Grüßen

[tilos]

Wieso müssen Münzen mit Natron abgerieben werden.

...
Nach dem Salzsäurebad sind die Silbermünzen unnatürlich dunkelgrau bis schwarz. Aus dem Bad herausgezogen legt man die Münze auf einen Natron"berg" und reibt sie anschliessend mit dem nun feuchten Natron sanft ab. Dann erhält die Münze ihren ursprünglichen Glanz ohne zu verkratzen. ...

Aber sagt mal - Natron ist doch ein Feststoff. Also kleine Körner, Pulver (also ganz kleine Körner) oder Kristalle.
Wie soll ein Abreiben damit KEINE Kratzer hinterlassen?
Zumindest auf Silber dürfte das Auswirkungen haben, die entweder schon mit bloßem Auge oder jedenfalls mit der Lupe sehr unangenehm auffallen.
Homer

Es scheint ja in der Tat ein abrasives - also mechanisches nicht chemisches - Verfahren zu sein, vergleichbar mit der Anwendung einer Polierpaste, durch das die dunklen Metallverbindungen auf der Oberfläche der Silbermünzen abgetragen werden. Ob hierbei durch das menschliche Auge erkennbare feine Kratzer entstehen entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß
Tilos

[Stadtmynz]

Natron ist auch für moderne Münzen eine Katastrophe, da durch die abrassiven Partikeln die Münzen dannach sehr stark glänzen.
Das ist deshalb, weil Natron durch das Abreiben im Grunde wie eine Politur ist. Eine Politurpaste ist auch nichts anderes als eine Paste mit Schleifpartikeln darin.

Das ist richtig.
Wenn man die Münze mit Natron abreibt, liegt ja ein Großteil davon noch in seiner kristallinen Form vor; vermengt mit einer kleinen Menge Wasser.
In diesem Moment gleicht es sehr wohl einer Polierpaste. Es spielt keine Rolle, ob die Schleifkörper grundsätzlich in Wasser löslich sind oder nicht, wenn sie sich zum Zeitpunkt der Politur noch im festen Zustand befinden.

Natron hat eine Mohshärte von 1. Silber dagegen eine Mohshärte von 2,5-3.
Angesichts der unterschiedlichen Mohshärte ist es eher unwahrscheinlich das druckloses
reiben von Natron auf Silber Kratzer verursacht. Eine mögliche Unsicherheit ergibt sich
durch die verschiedenen Silberlegierungen.

Bei drucklosem Reiben sind die Kratzer wohl kaum bemerkbar, das ist richtig.
Allerdings darf man sich nicht zu sehr auf die Härten fokussieren. Natürlich spielen sie eine wichtige Rolle, aber anzunehmen, nur weil der Wert von Natron geringer als der von Silber ist, könnte das die Oberfläche nicht verkratzen, ist ein Trugschluss.
Ich will daran erinnern, wie schnell man mit einem Mikrofasertuch Mikrokratzer auf eine PP-Silbermünze gebracht werden können (Extrembeispiel)

Übrigens: Der "Reinigungseffekt" beim abreiben mit Natron besteht eigentlich eher darin, dass die zuvor im Säurebad angelösten Kupferverbindungen abrasiv entfernt werden. Ich empfehle hier nach dem Säurebad lieber eine punktuelle mechanische Reinigung unter dem Mikroskop. Das erfordert natürlich Übung und Zeit, aber vermeidet den Katzenglanz.


Grundsätzlich würde ich beim Reinigen von Silbermünzen, gerade historische, auf die Verwendung von radikalhaltigen Säuren (Salzsäure (Cl-), Schwefelsäure (S2-), etc.) verzichten. Es besteht die Möglichkeit, dass z.B. Chlorionen in der porösen Oberfläche zurückbleiben und irgendwann eine Radikalreaktion im Material triggern. Ich würde zu Carbonsäuren raten (z.B. Ameisensäure). Die wirken schonender und beinhalten keine gefährlichen Ionen.

[Perinawa]

Mit dem nötigen Druck kann selbst Wasser Schaden anrichten. Stichwort: Wasserstrahlschneiden - und hierzu braucht es nicht mal, wie heute üblich, Festpartikel-Zusatz.

Ich stelle gar nicht in Abrede, dass man nach dem Abrieb mit Natron unter dem Elektronenmikroskop bei zig-facher Vergrösserung Spuren der Reinigung sieht.

Unsere Silberlinge hier stammen allesamt aus dem Umlauf und weisen dementsprechende Spuren auf, und da brauchen wir uns über die Mikro-Kratzer, die mit blossem Auge nicht sichtbar sind, nicht zu kümmern. Ich jedenfalls tue das nicht...

[tilos]

Wie die beiden Vorredner richtig feststellen, ist für den mechanischen Abtragungseffekt (Abrasion) nicht nur die Ritzhärte ein Kriterium , sondern auch die einwirkende Energie, der energetische Impuls, die Form der Putzkörner sowie das Gefüge und die Elastizität des behandelten Objektes u.a.m. Insofern war auch Stefan_01 nicht ganz auf dem Holzweg, das möchten wir ihm bitte fairer Weise zugestehen.

Gruß in die Runde
Tilos

[Stadtmynz]

und da brauchen wir uns über die Mikro-Kratzer, die mit blossem Auge nicht sichtbar sind, nicht zu kümmern. Ich jedenfalls tue das nicht...

Naja. Der "unnatürliche", speckige Glanz (Katzenglanz), den die meisten Münzen nach so einer Natronbehandlung aufweisen ist ja das Resultat der Mikrokratzer.
Ich persönlich finde, dass man da schon sehr zwischen umlaufbedingten Beschädigungen (Kratzer, Abnutzung) unterscheiden muss, schließlich gehören die zur Historie der Münze. Diverse Grading-Unternehmen wie NGC sehen das ähnlich und vermerken das mit "brushed" oä.
Ich bin mir sicher, dass viele andere Sammler auch lieber eine "originale" Münze als eine überreinigte besitzen wollen.
Bei mir gilt bei der Reinigung so viel wie nötig und so wenig wie möglich.

Aber jetzt geht die Diskussion schon wieder zu sehr in die Richtung des persönlichen Geschmacks. Da hat jeder seine eigenen subjektiven Ansichten und darf sie natürlich auch haben. Mein ursprünglicher Einwand befasste sich ja nur damit, dass es Natron nicht möglich sein soll die Oberfläche zu zerkratzen/polieren.

[Zwerg]

Ich reinige seit über 40 Jahren moderne Silbermünzen, die diesen berüchtigten grünen Schmier aus weichmacherhaltiger Plastikfolie aufweisen, mit Natron. Silbertauchbad hilft hier nicht. Mir sind mit bloßem Auge noch nie Bereibungen aufgefallen - ich habe allerdings auch bisher nie mit einem Mikroskop danach gesucht.
Gibt es hier wirklich belastbare Beobachtungen, oder theoretisieren wir nur?

Die Beiträge zu lesen ist übrigens überaus spannend - ich bin ja nur Anwender ohne dieses Fachwissen!

Grüße
Klaus

[Anno1990]

Wie anfangs erwähnt, ich würde niemals eine antik Münze mit Natron abreiben. Hab das mal mit ``modernen Silbermünzen '' gemacht und das hat sehr auch gut geklappt.

Ich sehe es wie Perinawa es ist logisch das man zuerst die schonenste Variante wählt und das man auf solchen Münzen nicht rum reibt. Das sollte selbstverständlich sein. Ich habe die Erfahrung gemacht, das Natron der Oberfläche nicht schadet. Danke friedberg für die Erklärung des Härtegrads, das klingt logisch und sollte auch alles weitere erklären. Ich wollte dennoch mal eine andere Variante ausprobieren und darum soll es gehen und nicht darum ob Natron Microkratzer hinterlässt.

[Anno1990]

Wie findest du das Ergebnis Shanxi?

Die Ablagerungen gut entfernt aber etwas zu glänzend. Bei kupferhaltigen Ablagerungen auf gutem Silber bevorzuge ich EDTA, das lässt die Silberpatina weitgehend unverändert.

normal_Faustina_II_R828.jpg

Danke für deine Meinung. Ich finde auch das sie an manchen Stellen zu sehr glänzt. Ich habe versucht dunklere Stellen mit dem Gel nach zu behandeln. Da ist aber nichts passiert. Ich glaube fast nicht das es an dem Gel liegt. Sondern eher an der natürlichen Patina. Auf Bilder ist das immer schwer zu beurteilen. (Finde ich)

Das Ergebnis deiner Reinigung mit EDTA ist wirklich super. Gefällt mir sehr gut. Aber vielleicht nochmal für dumme. Was ist EDTA? Und wie wendet man es an?