Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Timestheus
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Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von Timestheus » Sa 07.05.22 01:41

Wir hatten heute Abend eine rege Diskussion beim Essen mit Bekannten, Freunden... welche Kaiser reihen sich in die Liste der "schlimmsten" römischen Kaiser. Das Problem dabei war schon bei uns - wie definiert man einen "schlimmen" Kaiser auf dem römischen Thron? Einen Tyrannen? Einen irren Kaiser? Christliche Chronisten setzen wieder ganz andere Argumente an.

Die typische Liste könnte ja sein:
Caligula
Nero
Domitian
Commodus
Caracalla
Elagabal

Nach 300 n.Chr. bin ich nicht mehr dabei - kenne ich mich zu wenig aus. Die genannten sind die typischen Verdächtigen, welche auch bei jemanden der sich nicht unbedingt für die römische Geschichte explizit interessiert, meistens wenigstens namentlich bekannt ist - samt den Klischees des Orgien Caligula und seinem Pferd, dem brennenden Rom und der Hinrichtung des Petrus unter Nero und dem Herkules Gladiator Commodus, den es so ja auch nicht gegeben haben soll.

Aber was gehört dazu um auf die Liste zu kommen? Tyrannisch und zimperlich bzw. friedliebend war ja eigentlich keiner der Kaiser. Wahrscheinlich musste man auch einen "an der Klatsche haben" um das Risiko "Kaiser" überhaupt sich anzutun. Die Gefahr am Ende zerstückelt zu werden war recht hoch.

Was ist mit Tiberius auf der Liste? Seine letzten Regierungsjahre waren auch alles Andere als goldene Zeiten.
Ist Nero heute noch so einfach zu halten als Tyrann und "Spinner"?
Maximinus Thrax war doch auch verhasst - gehört er auch auf die Liste?

Wie würde denn Eure Liste aussehen - und wieso?
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dictator perpetuus
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 07.05.22 09:11

Das ist immer schwer zu bewerten, erst Recht, wenn man heutige Moralstandards mit einbezieht. Die Überlieferungen von Bewertungen von Kaisern kommen ja überwiegend vom Senat, also im Prinzip von Oligarchen. Von Putin würde auch ein anderes Bild überliefert werden, wenn nur die Oligarchen die Geschichte schreiben sollten und nicht auch die einfache Bevölkerung.
Schon bei Augustus ist die Bewertung, ob er gut oder schlecht war schwer. Er hat im Inneren sicherlich einen recht nachhaltigen Frieden geschaffen und das Reich gestärkt wie wohl sonst kaum jemand. Gleichzeitig hat er aber doch sehr skrupellos seine Gegner verfolgt. Bei Tiberius ist ja vor allem in den späten Jahren der Herrschaft die Gewaltanwendung ja auch bekannt. Caligula und Nero sind wahrscheinlich für viele Inbegriff von irren Despoten, was aber wohl auch eher nur zum Teil der Wahrheit entspricht. Nicht unbedingt immer beliebt, aber wohl ein kluger, kompromissbereiter Stratege war Claudius. Vitellius ist sicher noch ein sehr geächteter Kandidat. Domitian ist das beste Beispiel dafür, welchen Einfluss die Geschichtsschreibung des Senats hat, denn er hatte durchaus politische Erfolge zu vermelden, sich aber mit dem Senat überworfen.
Die nächsten fünf werden ja traditionell als positiv bewertet, wobei zumindest Hadrian mit seiner Nicht-Expansionspolitik zu Lebzeiten auch durchaus umstritten war. Nach heutigen moralischen Standards, insbesondere Menschenrechtsstandards wären die fünf guten Kaiser sicher auch untragbar, allerdings hat zumindest Mark-Aurel ja zumindest ein Menschenbild beschrieben, das eine Entwicklung in eine aus heutiger Sicht positive Richtung beschreibt.

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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von richard55-47 » Sa 07.05.22 09:37

Die Beurteilung kann nur subjektiv sein. Als Beispiel:
Caligula z. B. kommt ja als zumindest Halbirrer um die Ecke.
Aloys Winterling allerdings hat in seiner Biographie ein anderes Urteil gefällt.

Für mich persönlich sind Elababal wegen seiner Verruchtheit und Caracalla wegen seiner Grausamkeit die Favoriten auf dem Thron.
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von antoninus1 » Sa 07.05.22 09:53

Da musst Du mal definieren, was "Verruchtheit" ist. In de 50er-Jahren (des 20. Jahrhunderts) waren z.B. Frauen verrucht, wenn sie öffentlich geraucht haben :D

Vielleicht könnte man 2 Kategorien von "schlimm" definieren: eine, die sich an den moralischen Maßstäben ihrer Zeit orientiert und zum Vergleich eine, die sich an den Maßstäben unserer Zeit orientiert.

Z.B. etwas flappsig ausgedrückt: Sklavenhaltung war nicht schlimm, Sklavenmisshandlung aber schon (auch, wenn es wohl gesetzlich erlaubt war, als Bestrafung ungehorsamer Sklaven)
Heutiger Maßstab: Sklavenhaltung war schlimm (rückblickend und aktuell)
Gruß,
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Lucius Aelius
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 07.05.22 10:29

Winterling erklärt die angeblich irren Taten des Caligula ganz rational als ein den Senatoren vor Augen geführte Beispiele ihrer eigenen heuchlerischen Handlungsweise.
Domitian war der beste Administrator, den das Imperium jemals hatte. Und wie hieß es nach seinem Tod in Rom so schön: Schlimm war es unter Domitian, wo alles verboten war, aber noch schlimmer ist es unter Nerva, wo alles erlaubt ist.
Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen.

Kaiser wie Caligula, Nero oder Domitian zeigten halt ihre absolutistische Macht offen ( und das gab wohl den Ausschlag, warum sie "schlechte" Kaiser gewesen sein sollen), andere wie Augustus oder Vespasian verschleierten sie.
Gruss
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chevalier
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von chevalier » Sa 07.05.22 12:42

Iulianus Apostata‚Julian der Apostat‘, d. h. ‚der Abtrünnige‘, da er den christlichen Glauben aufgegeben hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christenv ... chen_Reich
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Lucius Aelius
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 07.05.22 12:48

Sehr hilfreich zum besseren Verständins der gesamten Problematik " guterKaiser/ schlechter Kaiser" bieten Vorträge wie https://youtu.be/SpjwkBkK5yY oder https://youtu.be/aiqWWrz-AXE
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von Timestheus » Sa 07.05.22 13:03

Hintergrund war, dass in unserer gestrigen heiteren Runde und Diskussion eine anwesende Person erzählte, dass er früher auch Mal Münzen der Römer gesammelt hatte. Sein Sammelgebiet umfasste "die bösen Kaiser" auf dem römischen Thron.

Damit meine er konkret, dass er Münzen des Caligula, Nero, Domitian, Commodus, Caracalla und Elagabal gesammelt hatte. Er hatte noch einen Namen danach genannt - aber bin mir nicht sicher ob er dabei Diocletian meinte oder einen Anderen. War spät und der Wein...

Auf jeden Fall ging die Diskussion los, dass man das nicht so einfach verallgemeinern kann. Was ist irre. Was ist ein Tyrann. Was war böse aber was ging noch oder war notwendig. Vor allem auch im Bezug auf damalige Maßstäbe. Ging dabei dann natürlich auch generell um Personen der Geschichte aus der Vergangenheit und den Umgang heute damit. Wenn man eine Statue eines Sklavenhändler aus dem 17 Jahrhundert entfernt, müsste man nicht auch Statuen und Büsten des Caesars entfernen, der tausende Gallier verkaufte!?

Aber das ein anderes Thema. Sorry. Wie gesagt. Ging darum wie er auf die Liste für sein Sammelgebiet gekommen ist. Klar - es ist die typische Liste die man in der Öffentlichkeit kennt.
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von alexander20 » Sa 07.05.22 16:34

Sehr geehrter Sammlerkollegen/Innen,
also mit den Begriffen "böser und/oder schlimmer " Kaiser wäre ich doch sehr skeptisch. Das sind beides sehr unbestimmte und subjektive Termini, die - wie wir Juristen sagen- der Konkretisierung bedürfen.
Für Commodus z.B. würde ich sagen , treffen beide Begriffe so nicht zu. Es gibt unter Kaiser Trajanus Decius, also Mitte des dritten Jahrhunderts, die sog."DIVI" Serie. Das sind Konsekrationsprägungen unter Trajanus Decius, die sich auf bedeutende Kaiser des ersten bis Anfang des dritten Jahrhunderts berufen. Gerade unter Trajanus Decius, einem kurzzeitigen Soldatenkaiser, wollte man sich über die Münzprägung auf bessere Zeiten unter Berufung auf bedeutendere Kaiser beziehen und sich in unmittelbare Beziehung zu diesen setzen. Bei diesen Prägungen wird neben Kaisern wie Augustus und Marcus Aurelius eben auch für Commodus geprägt. Also zumindest für die Zeit um die Mitte des dritten Jahrhunderts wird er wohl als ein bedeutender Kaiser gesehen. Jedenfalls bedeutend genug, um ihn zu divinisieren.Und auch Nero wird ja zwischenzeitlich deutlich differenzierter in der Geschichtsschreibung gesehen. Sicher, keiner dieser Kaiser war unbedingt ein Sympathieträger, aber ob sie "schlimm" oder "böse" waren, das wird man so wohl nicht sagen können.

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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 07.05.22 17:41

alexander20 hat geschrieben:
Sa 07.05.22 16:34
... die sog."DIVI" Serie. ... Bei diesen Prägungen wird neben Kaisern wie Augustus und Marcus Aurelius eben auch für Commodus geprägt. Also zumindest für die Zeit um die Mitte des dritten Jahrhunderts wird er wohl als ein bedeutender Kaiser gesehen.
Interessanterweise scheint Commodus schon damals umstritten gewesen zu sein. Nach seinem Tod 193 verfemt, 195 konsekriert, 222 im Senat beschimpft ("Schlimmer als Commodus war einzig und allein Elagabalus" HA, Sev. Alex. 7, 4), in die Konsekrationsserie aber mit aufgenommen.
Gruss
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von richard55-47 » Sa 07.05.22 17:51

Eine Rangfolge der "bösen" Kaiser stelle ich nicht auf. Da dürfte jeder mit Recht seine eigene Meinung haben.
Wie schon eingangs angeführt, muss man auch die Gepflogenheiten der damaligen Zeit als alleinigen Maßstab nehmen. Wenn z. B. ein neuer Kaiser den Sohn des Altkaisers um die Ecke bringen lässt, obwohl der noch im Kindesalter ist, wurde darüber der Mantel des Verständnisses gebreitet. Der war ja jemand, der später Ansprüche geltend machen konnte. Bestes Beispiel: Caesarion. Da hat man lieber klar Schiff gemacht. Mit heutigen Augen ein Unding.
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von Perinawa » Sa 07.05.22 21:37

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 07.05.22 17:41
alexander20 hat geschrieben:
Sa 07.05.22 16:34
... die sog."DIVI" Serie. ... Bei diesen Prägungen wird neben Kaisern wie Augustus und Marcus Aurelius eben auch für Commodus geprägt. Also zumindest für die Zeit um die Mitte des dritten Jahrhunderts wird er wohl als ein bedeutender Kaiser gesehen.
Interessanterweise scheint Commodus schon damals umstritten gewesen zu sein. Nach seinem Tod 193 verfemt, 195 konsekriert, 222 im Senat beschimpft ("Schlimmer als Commodus war einzig und allein Elagabalus" HA, Sev. Alex. 7, 4), in die Konsekrationsserie aber mit aufgenommen.
Viele Kaiser waren damals so umstritten wie heute. Die Consecratio Commodus geschah nur deswegen, weil Septi sich in die Ahnenreihe einreihen wollte. Übrigens ist dies mMn auch der Grund, warum Caracalla so grausam scheint, wie wir es heute vermuten. Ihm gefiel die Vorstellung des Commodus, dass sich die ganze Welt um ihn dreht.

Sicher, man relativiert heute viele Grausamkeiten einiger Tyrannen. Das heisst aber nicht, dass sich nicht wirklich so grausam waren, sondern dass man irgendwelche guten Seiten - die ohne Zweifel jeder Kaiser gehabt hat - hervorhebt. Das wichtigste dabei ist, dass man erkannt hat, dass die antiken Geschichtsschreiber auch ihren ganz persönlichen Gusto in ihren Schriften haben einfliessen lassen, und das nicht wenig. Man muss sich über eines im klaren sehen: Jeder Kaiser sah sich gerade in Bezug auf die religio und das allgemeine Verständnis als "einzigartig" an... die einen gottgleich, die anderen blieben ein wenig mehr auf dem Teppich der Realität.

Wenn wir aber bei "bösen" Kaiser sind: Im Verständnis des Christentums nenne ich da mal Decius, Valerian und Diokletian, unter denen die Christenverfolgung teilweise grausamste Züge nahm. Übrigens auch ein kleines Kapitel im Buch "Dark Rome" von Michael Sommer.

Grüsse
Rainer
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von richard55-47 » So 08.05.22 08:58

Wie gesagt, jeder sieht das ein wenig anders.
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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 16.05.22 14:06

Und nicht vergessen: Die Geschichtsschreiber waren Senatoren oder ihnen nahestehende Leute. D.h. Kaiser, die dem Senat viele Freiheiten ließen, wurden gut beurteilt; Kaiser, die den Senat an die ganz kurze Leine nahmen, als Scheusale abgestempelt. Volk und Militär hatten teils völlig andere Einschätzungen! Natürlich mußten das nicht unbedingt klügere oder uns eher nachvollziehbare Einschätzungen sein.

Ebenso später in der christlichen Geschichtsschreibung: Ein Kaiser war um so besser, je mehr er sich den Kirchenfürsten gebeugt hat. Vorausgesetzt, er war von der richtigen Fraktion (Trinitarier, Monophysiten, Arianer, whatever...). Nach dem alten Motto: Wer schreibt, der bleibt!

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Re: Wer zählt alles als "schlimmer" Kaiser auf dem römischen Thron

Beitrag von richard55-47 » Mo 16.05.22 14:44

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. So ist das nun mal eben. Beispiel: Putin. Der ist zwar nicht römischer Kaiser, aber je nachdem, wer seine Biographie schreibt, kommen recht unterschiedliche Ergebnisse raus.
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