UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Interessante Auktionen zum Thema Münzen gesichtet?
Altamura2
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Altamura2 » So 28.02.21 10:11

Ich versteh' die Aufregung von Numister auch nicht :? .

Anders als bei Brot und Kartoffeln braucht niemand (Sammler-)Münzen zum physischen Überleben, hier pendeln sich die Preise einfach nach Angebot und Nachfrage ein. Jedem Händler ist es gestattet, für seine Münzen zu verlangen was er für richtig hält, aber niemand zwingt Dich, diese auch zu kaufen. So einfach ist das :D .

Bei vielen Festpreisangeboten zweifel ich auch, ob die Münze wirklich zum verlangten Mondpreis über den Tisch geht 8) .

Gruß

Altamura

guardsman
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von guardsman » So 28.02.21 16:56

Zwerg hat geschrieben:
So 28.02.21 09:55
Andechser hat geschrieben:
So 28.02.21 09:41
Bei Alltagsprodukten liegen die Margen zwischen Einstandskosten und Verkaufspreis sehr oft deutlich höher.
Bei Bekleidung meines Wissens mindestens 1:9

Grüße
Klaus
Nein, in den letzten Jahren einigermaßen konstant um die 50% (Bruttogewinnspanne im Bekleidungseinzelhandel).
Du weißt nicht, welchen Wert das Geld hat und wozu es dient? Brot soll man dafür kaufen und Gemüse und einen Schoppen Wein. Horaz (65 - 8 v. Chr.), eigentlich Quintus Horatius Flaccus, römischer Satiriker und Dichter

Andechser
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Andechser » So 28.02.21 17:48

guardsman hat geschrieben:
So 28.02.21 16:56
Zwerg hat geschrieben:
So 28.02.21 09:55
Andechser hat geschrieben:
So 28.02.21 09:41
Bei Alltagsprodukten liegen die Margen zwischen Einstandskosten und Verkaufspreis sehr oft deutlich höher.
Bei Bekleidung meines Wissens mindestens 1:9

Grüße
Klaus
Nein, in den letzten Jahren einigermaßen konstant um die 50% (Bruttogewinnspanne im Bekleidungseinzelhandel).
Damit hat der Bekleidungseinzelhandel im Schnitt also auch einen Aufschlag von 100% auf den Einstandspreis, da die Formel für die Bruttogewinnspanne ja Einkaufspreis/Verkaufspreis=Bruttogewinnspanne lautet.

Beste Grüße
Andechser

Numister
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Numister » So 28.02.21 19:49

Hallo liebe Leute,

danke für eure rege Diskussion. Allerdings habe ich mich wohl zu unpräzise ausgedrückt (sorry an dieser Stelle):

1. Ich habe natürlich nichts dagegen Gewinne zu machen (ist ja in jeder Branche üblich)
2. Daher habe ich nichts gegen Preisaufschläge und vernünftige kaufmännische Kalkulationen.
3. Es ist auch völlig okay, wenn ein Händler nach Schnäppchen sucht und diese auch kauft und später gewinnbringend wieder verkauft.

Was ich unseriös finde:

1. Münzen zu marktüblichen Preisen zu kaufen, um diese mit einem Aufschlag von 100% oder 200% zu verkaufen
2. Keine kaufmännische Kalkulation durchführen, sondern einfach nur Pi mal Daumen kalkulieren und ohne Verstand das Doppelte des üblichen kassieren.
3. Kurzfristige Preisspekulationen: Heute für marktübliche 8.000 Euro einkaufen, morgen für wucherhafte 16.000 Euro verkaufen

Interessant finde ich eueren Branchenvergleich. Aber mal ehrlich, vieles hinkt ein wenig. Warum? Ganz einfach: Beispielsweise kauft die Bekleidungsindustrie zu 50 bis 70% in Billiglohnländern ein. Da werden aus einem Shirt (EK 1,50 Euro) schnell 20 Euro oder mehr. Das ist was anderes. Lebensmittelanbieter haben meist s.g. Schnelldreher, kann man also euch nicht so vergleichen. Und eine Autohaus kauft bei Mercedes oder BMW nicht einen Wagen für 15.000 Euro ein und verkauft ihn für 35.000 weiter. Und selbst wenn, hier haben wir ganz andere betriebliche Ansprüche.

Ein Münzhändler arbeiten heutzutage sehr viel über das Netz (Kosten eher gering). Münzläden sind oft recht klein und befinden sich selten in den 1a Toplagen. Die Betriebskosten sind also gering.

Fazit: Meine Beobachtung bei diversen Anbietern, Ware statt zu üblichen Marktpreisen einfach für Mondpreise zu verkaufen - zumal diese Ware erst wenige Tage oder Wochen zuvor zu einem marktüblichen Preis ersteigert bzw. zu einem Festpreise gekauft wurde.

Hier wird einfach der aktuelle Drang nach Sachwerten und die Unkenntnis vieler Anleger/Käufer schamlos genutzt. Nicht von jedem und auch nicht den Tag... aber immer öfter...

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Numis-Student
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Numis-Student » So 28.02.21 20:32

Ich kenne einen Münzhändler in Wien: Büro-/Geschäftsfläche im ersten Bezirk, und auch für Onlineshop und Online-Auktionen brauchst Du zumindest einen Numismatiker und eine Sekretärin.

Andechser
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Andechser » So 28.02.21 20:34

Da muss ich dir widersprechen, Numister. Die Vergleiche zwischen den Branchen sind durchaus zulässig, da die grundlegenden Marktmechanismen die gleichen sind. So haben z.B. auch Münzhändler ihre Schnelldreher, also Münzen die sie kaufen und wissen, dass sie bei ihrer Kundschaft oder bei Geschäftspartnern sehr schnell wieder verkauft sein werden. Da können sie dann auch die Spanne reduzieren. Das wohl bekannteste Beispiel dafür sind die Anlagegoldmünzen die mit sehr geringen Margen gehandelt werden können. Hingegen wird bei Münzen, bei denen der Händler davon ausgehen muss, dass sie lange liegen könnten, die Spanne wen möglich erhöht.
Hast du eine Ahnung was einen Händler die notwendigen Versicherungen kosten? Welche Rückstellungen er bilden muss um etwaige Verluste durch Fälschungen aufzufangen? Wie hoch die normale Verweildauer einer Münze eines bestimmten Sammelgebiets bei ihm ist? Wie hoch die Kosten für Besuche von Messen/Börsen und die Erfüllung von steuerrechtlichen und sonstigen rechtlichen Vorgaben sind? Die Liste der Fragen lässt sich noch weiter fortsetzen, aber ich denke, dass der Punkt deutlich geworden ist.
Grundsätzlich kann es sich kein Händler leisten Münzen zu einem Verkaufspreis zu kaufen. Das ist kaufmännischer Selbstmord. Allerdings gibt es zum Teil Händler die selbst Sammler sind, aber auch die Stücke ihrer Sammlung mit Schutzpreisen zum Verkauf anbieten. Das kann z.B. steuerliche Gründe haben.

Beste Grüße
Andechser

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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Andechser » So 28.02.21 20:38

Wegen der Ladengeschäfte würde ich dir empfehlen dir mal die Größe der Geschäftsräume und die Lage der Münchner Münzauktionshäuser anzusehen.

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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Atalaya » So 28.02.21 20:56

Numister hat geschrieben:
So 28.02.21 19:49
Was ich unseriös finde:

1. Münzen zu marktüblichen Preisen zu kaufen, um diese mit einem Aufschlag von 100% oder 200% zu verkaufen
Also, ich verstehe das Argument nicht und eigentlich ist doch schon alles gesagt. Entweder ist ein Händler sehr dumm, der soetwas tut, weil er schlicht auf seiner Ware sitzen bleibt, oder er weiß was er tut, dann ist wohl der von Dir als 'marktüblich" angenommene Preis einfach falsch, weil der Händler offenbar Kunden erreicht, die seinen Preis zahlen.

Grüße,
Atalaya
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Numister » So 28.02.21 21:05

Andechser hat geschrieben:
So 28.02.21 20:38
Wegen der Ladengeschäfte würde ich dir empfehlen dir mal die Größe der Geschäftsräume und die Lage der Münchner Münzauktionshäuser anzusehen.
Nun ja, München als eines der teuersten Pflaster der Republik wenn nicht ganz Europas als Beispiel heranzuziehen ist legitim aber auch nicht repräsentativ. Am Stiglmaierplatz gibt es ein bekanntes, die Lage ist aber nicht 1a Top. Okay in der City gibt es welche, aber das sind gar nicht mal die Kandidaten, die ich meine. Ein Hirsch am Bayerischen Hof etc. sind hier gar nicht gemeint. Davon gibt gerade mal ein bis zwei Dutzend im 83 Millionen Staat Bundesrepublik.

Gerade die Händler in den 1b, 1c 2a Lagen in kleineren oder mittelgroßen Städten sind hier gemeint. 80 bis 90% der Münzhändler sind doch eher dort verortet.

Der Unterschied der Branchen fängt bei den Lieferanten/Einkaufsquellen an, geht über die Art der Kunden und endet bei den Betriebskosten. Münzhändler beziehen viel von Privat, Auktionen oder auf anderen Börsen/Messen etc. Die anderen genannten Branchen kaufen meist direkt beim Hersteller/Erzeuger/Großhandel etc. Die VK-Kunden bei Münzhändler sind meist interessierte Sammler (mit unterschiedlichem Wissenstand etc.). Seltenerweise auch mal Investoren und dergleichen. Und ja auch der eine oder andere Branchenkollege. Was die Betriebskosten betrifft: Betriebliche Versicherungen abschließen oder das Einhalten von Vorschriften muss jede Branche. Bei einem Münzhändler kommen einfach nur die üblichen Versicherungen zum tragen und zusätzlich branchentypischer Schutz bezüglich Einbruch/Diebstahl. Kenne keinen Münzhändler (mag wenige Ausnahmen geben), der so hochgerüstet ist wie eine Bank oder ein Juwelier. Tresore, Versicherungen, Das eine oder andere Gitter im Laden oder vor den Fenstern kostet Geld, ja, aber auch nicht Die Welt und es sind nicht selten amortisierbare Einmalkosten (bis auf Versicherungen etc.)

Kosten für Messen etc. kenne ich zufällig. Sind m. E. auch nicht als aus dem Rahmen fallend anzusehen. Ich sehe bei 80 bis 90% der aktiven Münzhändler eine übliche, nicht über die Maßen ins Kapital gehende Betriebsausstattung.

Rücklagen für Fälschungen kenne ich so nicht. Sind Händler denn nicht genug geschult zumindest im mittleren und auf alle Fälle im hohen und höchsten Preissegment genug Expertise zu haben, um hier allerhöchstens maximal ein oder zweimal im Leben richtig aufs Maul zu fallen?

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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Numister » So 28.02.21 21:11

Atalaya hat geschrieben:
So 28.02.21 20:56
Numister hat geschrieben:
So 28.02.21 19:49
Was ich unseriös finde:

1. Münzen zu marktüblichen Preisen zu kaufen, um diese mit einem Aufschlag von 100% oder 200% zu verkaufen
Also, ich verstehe das Argument nicht und eigentlich ist doch schon alles gesagt. Entweder ist ein Händler sehr dumm, der soetwas tut, weil er schlicht auf seiner Ware sitzen bleibt, oder er weiß was er tut, dann ist wohl der von Dir als 'marktüblich" angenommene Preis einfach falsch, weil der Händler offenbar Kunden erreicht, die seinen Preis zahlen.

Grüße,
Atalaya

Oder wie wäre es damit: Er rechnet einfach mit der Dummheit mindestens eines Marktteilnehmers, der die regulären Preise nicht kennt oder dem der zu zahlende Preis egal ist. Beides ist für den Sammler schlecht, weil die Preise durch solche Preisspekulationen ruiniert werden. Denn der nächste Händler oder der nächste Marktteilnehmer, Sammler, Investor kalkuliert dann mit diesem Preis - der nicht mal auf einer sinnvollen Kalkulation beruht, sondern einfach 1:1 verdoppelt oder verdreifacht wird...

Und nein: er bleibt nicht auf der Ware sitzen - sonst würde diese Masche nicht immer mehr Schule machen. Klar aus der Sicht des Händlers alles richtig gemacht. Die Preise werden aber verwässert, die meisten Sammler haben das Nachsehen.

Übrigens ist das alles schon mal vor 30 Jahren so gelaufen: Anfang der 1990er Jahre gab es auch derartige wucherhafte Preisschübe bzw. Spekulationen. Da wurden im Zuge der Wiedervereinigung von Händlern 30.000 DM für einen vollständigen Satz DDR-Gedenkmünzen verlangt (und bezahlt). Gier frisst Hirn! Heute bekommst du sowas für 3.000 Euro oder weniger.
Zuletzt geändert von Numister am So 28.02.21 21:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Zwerg » So 28.02.21 21:16

Numister hat geschrieben:
So 28.02.21 21:05
Kosten für Messen etc. kenne ich zufällig. Sind m. E. auch nicht als aus dem Rahmen fallend anzusehen
DIe Kosten für eine kleine Box bei der WMF, besetzt mit mindestens drei Personen, gehen inklusive aller Zusatzkosten wie Hotel, Verpflegung, Reise, Überstundenzulage gerne in den 5-stelligen Bereich.
Mit Verlaub hast Du vom Münzhandel absolut keine Ahnung.
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Numister » So 28.02.21 21:20

Zwerg hat geschrieben:
So 28.02.21 21:16
Numister hat geschrieben:
So 28.02.21 21:05
Kosten für Messen etc. kenne ich zufällig. Sind m. E. auch nicht als aus dem Rahmen fallend anzusehen
DIe Kosten für eine kleine Box bei der WMF, besetzt mit mindestens drei Personen, gehen inklusive aller Zusatzkosten wie Hotel, Verpflegung, Reise, Überstundenzulage gerne in den 5-stelligen Bereich.
Mit Verlaub hast Du vom Münzhandel absolut keine Ahnung.
Wieso kommt ihr hier mit den GRÖSSTEN Messen? Den TEUERSTEN Städten? Gehts auch eine Nummer kleiner? Gibts nur die WMF? Gibts nur München oder die Kö in Düsseldorf? Ich rede nicht von 5 bis 15% der Münzhändler sondern von 95 bis 85% die nicht auf der Kö liegen oder in der Münchner City ihr Geschäft haben. Ich rede auch nicht von denen, die darüber hinaus mit hochwertigen antiken Artefakten weltweit handeln...

Ganz zu schweigen davon, dass diese Messe-Kosten sehr gut als Betriebsausgabe angerechnet werden können... Inklusive gutem Hotel, tollem Buffet und Anreise in der 1. Klasse. :D
Zuletzt geändert von Numister am So 28.02.21 21:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Andechser » So 28.02.21 21:21

Da muss ich Zwerg zustimmen und ergänzen, dass du auch keine Ahnung von Wirtschaftswissenschaften zu haben scheinst. Alles was du als Argumente gegen eine Vergleichbarkeit anführst, sind einfach nur Parameter die man bei einem branchenübergreifenden Vergleich berücksichtigen muss. Sie verhindern aber keinen Vergleich.

Beste Grüße
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von KarlAntonMartini » So 28.02.21 21:22

@numister: versuchs mal bei bestimmten Parteien: vielleicht schreiben die ob solcher Ungerechtigkeit einen Preisdeckel ins Programm. ;-) Grüße, KarlAntonMartini
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Re: UNVERSCHÄMTER Wucher von Münzhändlern

Beitrag von Numister » So 28.02.21 21:29

Andechser hat geschrieben:
So 28.02.21 21:21
Da muss ich Zwerg zustimmen und ergänzen, dass du auch keine Ahnung von Wirtschaftswissenschaften zu haben scheinst. Alles was du als Argumente gegen eine Vergleichbarkeit anführst, sind einfach nur Parameter die man bei einem branchenübergreifenden Vergleich berücksichtigen muss. Sie verhindern aber keinen Vergleich.

Beste Grüße
Andechser
Ich bin kein Münzhändler (war ja klar) aber ich kenne mich betriebswirtschaftlich doch sehr gut in diversen Branchen aus - auch im EH wozu der Münzhandel gehört. Kenne keine EH-Teilbranche (bis auf die üblichen Verdächtigen) die so viele Mondpreise platzieren, so viel dubiose Preisspekulationen betreiben wie der Münzhandel.

Einfach mal in die Geschichte schauen! Hatte mein Beispiel aus 1990 bis ca. 1993 oben genannt. Gierige Händler grasen den Markt ab, kalkulieren Mondpreise, platzieren diese am Markt, setzen diese teilweise bei einigen Käufern durch... am Ende fällt jedoch alles wieder auf das übliche Niveau... wer hat das Nachsehen? Sicher nicht der gierige Händler (es sei denn er springt zu spät auf den Zug auf).

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