Sesterz DIVVS AVGVSTVS VESPASIAN PATER PAT / Triumphalquadriga

[Homer J. Simpson]

Och nöö, mach doch so was nicht...

[Amentia]

Wenn Homers Münze und die Münze im BM und die Münze von Curtiy Clay mit dem gleichen Aversstempel alle die "konkave bzw. konvexe Form" haben und diese Form nicht bei Rom vorkommt oder nur extrem selten aber bei alle oder fast allen Münzen aus der unbestimmen Münzstätte die womöglich in Thrakien lag haben diese "konkave bzw. konvexe Form" , dann müsste der Fälscher ein Flavier Experte gewesen sein, um das zu wissen und außerdem wissen wie man diese ""konkave bzw. konvexe Form" bei Rohlingen erzeugen kann.

Daher ist es von Bedeutung wie zuverlässig die die Zuschreibung zur Münstätte die womöglich in Thrakien lag anhand der "konkave bzw. konvexe Form" ist!

Die Frage ist auch warum die diese "konkave bzw. konvexe Form" haben. Wir wohl mit der Rohlingsproduktion oder der Rohlingsnachbearbeitung zusammenhängen.

Ich kann ""konkave bzw. konvexe Form" nicht auf den Bildern erkennen, vielleicht fehlt mir da Wissen oder Übung.
Ich möchte Argumente für die Echtheit von Homers Münze finden und das hätte ein gutes Argument sein, auch wenn ich Methode der Zuscheibung anhand der "konkave bzw. konvexe Form" zuverlässig sein sollte. Dass ich Zweifel an der Zuverlässigkeit habe ist offensichtlich nur das liegt dann womöglich an meiner Unwissenheit.

Wie gesagt ich hätte nach Stempelverbindungen gesucht oder nach anderen Münzen vom gleichen Künstler in dier Höffnung, dass sich ein davon sicher einer Prägestätte zuordenen lässt.

[Mynter]

Schade, daß auch diese fachlich interessante Diskussion amputiert wurde. Seid cooler, Jungs !

[Lucius Aelius]

Ist es wirklich wahrscheinlich, dass eine ominöse Prägestätte womöglich in Thrakien deren Existenz genausowenig gesichert ist wie dass die auch tatsächlich Münzen geprägt hat nur extrem kurz aktiv war, da es von dort ja stand jetzt nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel gab, damit wären dann aber doch einige Münzen geprägt worden, mit einem Reversstempel kann man viele Münzen prägen bis der zerbricht und wir haben 3 Reverstempel.

David Atherton z.B. hat die Merkmale der Buntmetallmünzen aus der geheimnisumwitterten Prägestätte zusammengefasst:
https://share.google/KYasx0rFpZolFmvlc
Interessant bspw. der Punkt von den stark ausgeprägten Serifen. Dass das für nicht-stadtrömische Prägestätten typisch zu sein scheint sieht man etwa an dieser zeitnahnen Münze des Vaters aus Lyon anno 72
https://it.numista.com/250115 oder den Pax-Sestetzen des Titus aus besagter "thrakischer Münzstätte" (das X von PAX ist m.M. in der Tat völlig atypisch für Rom) https://share.google/bYwLIKUuLstXnEEuq
Zu Atherton möchte ich hinzufügen, dass die Existenz einer "thrakischen Münzstätte" zusätzlich durch zwei Tatsachen erhärtet werden könnte: a) der Brand Roms anno 80, bei dem wohl die stadtrömische Münzstätte soweit beschädigt wurde, dass man eine teilweise Auslagerung der Produktion nach "Thrakien" vornahm und b) die grossen Kupferminen auf dem Balkan (kurze Transportwege zur neuen Münzstätte). Spätestens mit der Eröffnung der neuen stadtrömischen (Teil-)münzstätte auf dem Caelius unter Domitian anno 84 wäre die Schließung der "thrakischen Münzstätte" besiegelt.
Zur Münze von Mr. Simpson:
Hier nochmal das leider gelöschte Beispiel von friedberg (schade, dass du dich aus dem thread verabschiedet hast) https://share.google/yAbwpGHAZT8YVHDIl
Ich persönlich sehe in dem hier zur Diskussion stehenden Sesterzen keine optischen Anzeichen, die dafür sprächen, dass er nicht authentisch sein sollte. Er ist in meinen Augen auch keine antike Fälschung.

[Xanthos]

Ich kenne die im RIC unter Titus als "Eastern mint (Thrace?)" geführte Münzstätte vor allem von einer kleinen Gruppe von Kleinnominalen (RIC 504-506 und 513). Deren Stil unterscheidet sich meines Erachtens deutlich von den stadtrömischen Prägungen und wirkt insgesamt gröber. Bei Homers Sesterzen sehe ich diesen Unterschied jedoch nicht. Für mich entspricht dieser vielmehr dem klassischen stadtrömischen Stil.

Unter Vespasian wird ebenfalls eine östliche Münzstätte genannt, dort allerdings als "Mint(s) of Asia Minor (uncertain: Ephesus?)". Ist man sich sicher, dass es sich dabei um zwei verschiedene Münzstätten handelt? Ich meine, zwischen den Prägungen deutliche ikonografische Parallelen zu erkennen.

[Tiziana]

Dann möchte ich noch dieses Exemplar nochmals posten:

Edit: https://www.acsearch.info/search.html?id=11875397

https://www.biddr.com/biganumismatics/a ... &l=2702738

Dieses Exemplar ist interessant, weil es tatsächlich den Avers des BM-Stücks, also RIC II, Part 1 (second edition), Titus 369, mit der Aversumschrift DIVVS AVGVSTVS VESPASIAN PATER PAT zeigt, dieselbe wie bei Homers Stück. Der Revers ist RIC 242, PAX AVGVSTI, S – C.

Und hier noch Homers Revers koloriert, für die Reversstempelsuche manchmal hilfreich.

[richard55-47]

Das hast du aber toll gemacht. Chapeau!

[Tiziana]

Och nöö, mach doch so was nicht...

;D

Jetzt wo wieder alles beisammen ist....

Einen schönen späten Abend,

dieser Revers stammt von diesem so beschriebenen Sestertius aus der Auktion Gemini LLC, Auktion IX, Lot 449, und wurde wie folgt beschrieben:

Titus. 79-81 AD. Sestertius, 24.17g. (6h). Uncertain Thracian Mint, 80 AD. Obv: IMP T CAES VESPASIAN AVG P M TR P P P COS VIII (counterclockwise) Head laureate right. Rx: S C in exergue, Titus standing right in quadriga of horses, holding branch and scepter (the scepter weakly struck), on side of car figure of Victory standing right holding out wreath. Hendin 1590, pl. 51 (this coin), otherwise unpublished. A second specimen, in poor condition, was offered on eBay in 2010. From the same obverse die as the preceding lot and as RIC 133-135, pl. 92, the only known COS VIII obverse die of Titus in the issue. A spectacular new Jewish-triumph reverse type in this small issue of sestertii which may have been the earliest coins struck by Titus and Domitian's uncertain Thracian mint, see commentary to last lot. Well centered on broad round flan. A few isolated pits and some flan damage at lower right of reverse. VF.

Der Revers ist nicht zu 100 % identisch, aber es gibt Ähnlichkeiten, welche ich markiert habe, und es gibt einen Doppelschlag oder eine Überprägung auf dem Revers, siehe meine Skizze.

Ich möchte nicht behaupten, dies sei derselbe Revers, aber die Ähnlichkeiten und die Beschreibungen sind interessant. Abgesehen davon weisen auch die Münzen mit dem Revers der triumphalen Quadriga, sei es unter Vespasian oder Titus, allgemein einen eher ähnlichen Stil auf wie keine anderen. Aber diese Münze hier hat meine Aufmerksamkeit gewonnen. Bei anderen Kaisern lassen sich diese meist sehr gut durch den Karren oder die Pferde unterscheiden. Wer sich etwas länger damit befasst hat, weiß vielleicht, was ich meine.

Auf eure Meinung bin ich gespannt. Es darf aber auch einfach kommentarlos hier bleiben, als weiteres Material zu dem Thema, das mich nicht losgelassen hat.

P.S. Evtl. wäre später ein eigener Thread dafür gut, damit alle anderen hier schön weiterposten können

LG Tiziana

[Numis-Student]

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion weiterhin so aktiv und sachlich weitergeführt wird.

[Numis-Student]

Und bei Missverständnissen sollte man nachfragen und auf eine Nachfrage hin präzisieren oder das Missverständnis ausräumen.
Davon hat eine Diskussion mehr, als wenn dann im Nachhinein Beiträge, Ansichten und Informationen gelöscht werden
Missverständnisse können vorkommen, aber wir sollten doch alle damit umgehen können.

Schöne Grüße
MR

[Tiziana]

Vielen Dank @Numis-Student

Kann jemand vielleicht den Hendin 1590, pl. 51 nachschlagen? Ich glaube es ist die Edit: 5e Edition (2010). Steht da sonst was unter 1590?

Edit:
In der 6. Edition (2021), auf deren Scan ich über diese Webseite nach einer Anmeldung mit Google zugreifen konnte, wurde die katalogisierte Nummer 1590 (5. Edition) auf 6621geändert. Dort müsste ich noch nachschauen, ob ab Seite 382 etwas zu dieser Prägung spezifisches steht.

Hier der Link zur Webseite:https://www.nli.org.il/en/books/NNL_ALE ... 7209305171
Man muss auf „Full text“ klicken, anschließend erscheint die Anmeldung.

Hier noch die entsprechenden Snippets dazu.

LG Tiziana

[Amentia]

Der Reversstempel der Sesterzen ist nicht stempelgleich.
Es gibt da einige Unterschiede unter anderem sind die Punkte des punktierten Randes bei Homers Stück viel dicker und und daher hat Homers Stück ingesamt auch weniger Punkte. Auch sind die Zügel anders usw.

Die Prägestätte von Homers Stücke wäre nur dahingehend für die Echtheitsuntersuchung von Belang, wenn Münzen aus diese Prägestätte und Prägeserie bestimmte Merkmale hätten durch welche sie sich von Stücken dieser Prägeserie aus anderen Prägestätten unterscheiden.
Dann könnte man schaune, hat diese Münze zu untersuchende Münze die gewünschten Merkmale die sie haben sollte, wenn sie aus der Prägestätte stammt, dann ist es ein gutes Zeichen. Fälscher müssten dann davon wissen und in der Lage sein diese Merkmale zu kopieren.


" David Atherton z.B. hat die Merkmale der Buntmetallmünzen aus der geheimnisumwitterten Prägestätte zusammengefasst:
https://share.google/KYasx0rFpZolFmvlc
Interessant bspw. der Punkt von den stark ausgeprägten Serifen. Dass das für nicht-stadtrömische Prägestätten typisch zu sein scheint sieht man etwa an dieser zeitnahnen Münze des Vaters aus Lyon anno 72
https://it.numista.com/250115 oder den Pax-Sestetzen des Titus aus besagter "thrakischer Münzstätte" (das X von PAX ist m.M. in der Tat völlig atypisch für Rom) https://share.google/bYwLIKUuLstXnEEuq
Zu Atherton möchte ich hinzufügen, dass die Existenz einer "thrakischen Münzstätte" zusätzlich durch zwei Tatsachen erhärtet werden könnte: a) der Brand Roms anno 80, bei dem wohl die stadtrömische Münzstätte soweit beschädigt wurde, dass man eine teilweise Auslagerung der Produktion nach "Thrakien" vornahm und b) die grossen Kupferminen auf dem Balkan (kurze Transportwege zur neuen Münzstätte). Spätestens mit der Eröffnung der neuen stadtrömischen (Teil-)münzstätte auf dem Caelius unter Domitian anno 84 wäre die Schließung der "thrakischen Münzstätte" besiegelt.


Für mich ist das alles eine Idee, die ich gar nicht überzeugend finde.

"Brand Roms anno 80"

Wenn die Prägestätte in Rom 80 durch einen Brand beschädigt wurde, dann mussten die dadurch vielleicht ZEITWEISE etwas an der Rohlingsherstellung der Sesterzen verändern oder die Arbeiter da haben das als Anlass genommen mit da mit der Rohlingsherstellung von Sesterzen zu experimentieren. Somit kann man die besonderen Merkmale der ROhlinge erklären.

Wurden denn keine Denarii und Aurei in besagtem Zeitraum zwischen 80-81 n. Chr in Rom geprägt, falls ja warum dann keine aus unedleren Metallen?

Wurde die Prägestätte bei dem Brand vielleicht gar nicht beschädigt oder zerstört?

Ich kann mir vorstellen, dass die Abläufe bei der Münzprägung durch so einen Brand und die dadurch hervorgerufene Zerstörung und womöglich getöteten Mitarbeiter der Prägestätte, vielleicht beeinträchtigt wurden und dann schaut man da vielleicht in so einer Situation nicht mehr so genau auf die Legende.

Zum Stil, darüber kann man immer streiten, normalerweise unterscheiden sich die Münzen aus unterscheidlichen Prägestätten durch den Stil.
Ich sehe nicht warum der Stil nicht zur Prägestätte in Rom passen könnte und hätte von Stücken aus einer thraksichen Prägestätte einen anderen wohl gröberen Stil erwartet. Wobei die Stempelschneider aus Rom auch nach Thrakien beordert worden sein könnten, wäre sehr ungewöhnlich.


Brand Roms anno 80, bei dem wohl die stadtrömische Münzstätte soweit beschädigt wurde, dass man eine teilweise Auslagerung der Produktion nach "Thrakien" vornahm und b) die grossen Kupferminen auf dem Balkan (kurze Transportwege zur neuen Münzstätte).

Ist es nicht viel aufwändiger in einer Provinz eine neue Prägestätte zu errichten, als eine bestehende in Rom zu reparieren oder wiederzuerrichten?
In Rom gab es alles was man für eine Prägestätte braucht inklusive Infrastruktur und Wissen über die Abläufe und Mitarbeiter.
Das muss man alles erst an einem anderen Ort aufbauen und dafür braucht man dann auch erfahrene Mitarbeiter die die Abläufe genau kennen und gute Stempelschneider.

Hat man denn Kupfermünzen von Vespasian und Titus analysiert und herausgefunde, dass da Isotope drinnen sind die sie mit einer thrakischen Mine verbinden oder vielleicht durch die Legierung, da das Erz aus einer thrakischen Mine eine besindere Zusammensetzung hat?

Wenn ja warum nicht trotzdem einfach das Erz importieren, anstatt eine ganze Prägestätte zu verlagern.

Ich hoffe noch immer, dass in Zukunft noch Bilder vieler weiterer relevanter Stücke auftauchen werden, in der Hoffnung Stempelverbindungen zu früheren und späteren Sesterzen aus Rom zu finden und um somit zweifelsfrei die Herkunft aus Prägestätte Rom zu beweisen.

[friedberg]

Hallo,

vollkommen unabhängig von Homers Münze gebe ich hier den zugehörigen Text zur "Thrakischen Münzstätte"
aus dem RIC II 1² wieder, weil allgemeine Fragen dazu aufkommen und einige Mitleser den betreffenden Band
eventuell nicht haben.

RIC II 1² Seite 193 f.

"One of the most intractable problems of the Flavian coinage is the question of this second mint of Titus producing Latin bronze coinage,
first identified as 'Lugdunum' by Mattingly in BMCRE, but later assigned to Bithynia or Thrace.

The intention here is not to provide a new or definitive identification, but to list the varieties of coinage that appear to fit its characteristics.

Coins have been assigned to this mint on grounds of obverse legend: the inclusion of DIVI VESP F for Titus; on grounds of style: large portraits with heavy, muscular necks, large reverse figures and lettering that tends to be crowded and heavily seriffed; on grounds of fabric: flat or slightly convex on both sides; and on grounds of distribution: finds reported in Turkey and the Balkans and numbers in museum collections in the same region.

But there are problems with these criteria. The legend of Titus differs from that used on the main Rome-mint group, but this does not in itself prove that a separate mint must have produced it; also, the legend does not help with identification of coins of Domitian and Julia. The style of portraiture and lettering on some coins is very distinctive, but on others less so (in comparison with coins usually assigned to Rome) and we need to take into account other possible reasons (apart from separate mints) for stylistic differences and similarities (e.g. different engravers, copying, etc.).

The flat fabric is perhaps the most interesting characteristic and the easiest to confirm, though only when actual specimens are handled and not for very worn examples - it is not usually possible to identify the fabric with certainly from photographs. Finally, the distribution pattern might provide proof, but only when better data are available. One important argument in favour of a Balkan identification for these coins is their recent prevalence in the coin trade. At a time when the market appears to be flooded with Flavian material from the Balkan area (e.g. provincial bronzes from Stobi and the Koinon of Macedonia;
Philippopolis and Perinthus in Thrace; and Tomi in Moesia), there also seems to be a disproportionately high number of sestertii and dupondii/asses of Titus and Domitian Caesar with the characteristic types and style of this mint."

Mit freundlichen Grüßen

[Lucius Aelius]

@Amentia

Zur Frage des Brandes Frühjahr 80:

Inwiefern der Juno-Moneta-Tempel betroffen war kann ich aktuell nicht sagen.
Der Brand kam vom Marsfeld zum Kapitol herauf. Ein Teil des Unterbaus vom Junotempel könnte lt. dem italienischen Archäologen Filippo Coarelli in Verbing mit anderen Bauten auf der darunterliegenden Felsterasse gestanden haben, diese wurden beim Brand zerstört und unter Domitian wieder aufgebaut. Auch der nahe gelegene Tempel des IOM brannte und wurde anschließend erneuert.
Aufgrund dessen ist es sehr wahrscheinlich, dass der der ringsum von Flammen eingeschlossene Junotempel auch in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Zur Frage der "thrakischen" Nebenmünzstätte:

Wenn eine zur Herstellung von flavischen Provinzialgeld bereits in "Thrakien" genutzte Münzstätte existierte, wäre ein Neubau nicht erforderlich gewesen und es hätte das Equipment für die Sesterzenproduktion genutzt werden können, eventuell musste dieses nur aufstockt und/oder römisches Münzpersonal dorthin gebracht werden.

Allerdings stellt sich die Frage, warum nicht die Münzstätte in Lugdunum statt einer in "Thrakien" genutzt wurde, die ja noch kurz vorher (77/78 n.Chr.) lt. dem RIC noch Münzen für Titus ausgab (mit Zensor in der Münzlegende, obwohl dieses Amt von Titus 77/78 gar nicht mehr ausgeübt wurde?)
War Lugdunum um 80 n.Chr. vielleicht auch abgebrannt (ernsthafte Frage)?

[friedberg]

Hallo Lucius Aelius,

Allerdings stellt sich die Frage, warum nicht die Münzstätte in Lugdunum statt einer in "Thrakien" genutzt wurde, die ja noch kurz vorher (77/78 n.Chr.) lt. dem RIC noch Münzen für Titus ausgab ...

Lugdunum produzierte 77 n.Chr - 78 n.Chr. ausschließlich eine umfangreiche Prägung im Buntmetall.
Laut RIC II 1² S.35, kommen derartige Stück auffallend häufig in Münzfunden der westlichen Reichshälfte vor.
Dort insbesondere in Münzfunden aus Gallien und Britannien. Die Verfasser des RIC ziehen daraus den Schluss
das Lugdunum hauptsächlich für den regionalen Bedarf produziert hatte.

Da die Prägung in 78 n.Chr. endete vermute ich das es keinen weiteren örtlichen Bedarf mehr gegeben hat
und die Münzstätte Lugdunum deshalb wieder geschlossen wurde.

Mit freundlichen Grüßen