Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

dictator perpetuus
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Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von dictator perpetuus » Mi 19.02.20 19:16

Weiß das jemand? Ich frage mich gerade, ob vielleicht auch unter der flavischen Dynastie oder bei den Adoptivkaisern vielleicht immer noch teils mit Münzen aus der Augustus- oder sogar der Republikzeit bezahlt wurde.
Wie sah das in späteren Zeiten aus? Die Münzen wurden ja vom Edelmetallgehalt her nicht besser. War dann ein Denar von Augustus oder aus der Republik mehr wert, als ein späterer?
Sind die Münzen nach Reformen noch gültig geblieben?

VG Andreas

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Mynter
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Mynter » Mi 19.02.20 19:41

Nachdem, was ich verstanden zu haben meine, lässt sich hier keine einheitliche Linie erkennen. Es gab wohl keine generelle Münzverrufung wie im Mittelalter, allerdings ist nach der Neufestsetzung der Edelmetallpreise unter Nero sicher viel eingeschmolzen worden und auch unter Trajan fand eine grosse Umprägung von Münzen statt.
Nach ca 250 dürfte das Silbergeld dann aber wohl verschwunden sein.
Die Fundsituation lässt keinen einheitlichen Schluss daruf zu, ob alte , höherlötige Münzen besser bewertet wurden, als solche mit einem geringeren Edelmetallgehalt. Laut Howgego gibt es sowohl Horte, die darauf schliessen lassen, als auch solche, bei denen man nicht den Eindruck gewinnt,dass dies der Fall war. Ein Bewusstsein für die Unterschiede hat aber auf jeden Fall existiert, siehe Tacitus Bemerkung zur Vorliebe der Germanen für die republikanischen Serrati.
Zum Umauf der Republikdenare in im erste Jahrhundert nach Christus gibt es einen interessanten Artikel , der besonders auch die Frage der Geographie berücksichtigt : https://www.academia.edu/38101476/Vom_Z ... hen_Horten

Darüberhinaus stellt die Autorin die These auf, die Gewichtsreduktion der kaiserlichen Münzen sei ein Mittel gewesen, sie den immer leichter werdenden republikanischen Münzen anzupassen, was ich vorher noch nirgens gelesen habe und offengestanden etwas merkwürdig finde.
Grüsse, Mynter

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alex456
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von alex456 » Mi 19.02.20 20:24

Hallo,
quasi als kleinen Beweis, dass Republikdenare noch in weit späterer Zeit umliefen und in ihrer Gültigkeit sogar weiter verlängert wurden, kann man die unter Vespasian gegengestempelten Republikdenare sehen.
Hier: viewtopic.php?f=6&t=11928&start=8415 hatte ich mal einen solchen Sextus Pompejus Denar vorgestellt. Es gibt aber auch noch ältere gegengestempelte Denare aus dieser Zeit, und es ist anzunehmen, dass sie noch viel länger umliefen.
Die Restitutionsdenare des Trajan bringt man des Öfteren mit einer Einziehung alter Republikdenare in Verbindung.
Hierzu gibt es bei Academia auch einen Artikel von Seelentag: https://www.academia.edu/1430744/Seelen

Gruß
Alex

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Peter43
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Peter43 » Mi 19.02.20 22:28

Es ist doch bekannt, daß römische Groß- und Mittelbronzen noch in der napoleonischen Zeit und danach im Umlauf waren!

Jochem
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alex456
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von alex456 » Do 20.02.20 06:25

Gelesen habe ich das auch mal. Alleine der Glaube fehlt.

Gruß
Alex

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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Altamura2 » Do 20.02.20 08:57

alex456 hat geschrieben:
Do 20.02.20 06:25
... Gelesen habe ich das auch mal. Alleine der Glaube fehlt. ...
Das geht mir genauso :? . Ich hab' noch nie einen Beleg dafür gesehen und bin geneigt, das für numismatische Folklore zu halten. Oder gibt es da konkrete Untersuchungen dazu?

(Und bei Sätzen, die mit "Es ist doch bekannt, daß ..." beginnen, werde ich sowieso misstrauisch :wink: .)

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Amentia » Do 20.02.20 09:42

Münzen nutzen sich durch Umlauf (Reibung der Finger und reiben an anderen Münzen im Münzbeutel).
Daher limitiert die Metallabnutzung die Nuzungsdauer, abgegriffene Münzen wiegen weniger und ohne sichtbares Münzbild ist auch nicht klar ab es sich um eine offizielle Prägung handelt oder eine Fälschung.
Um so abgegriffe Münzen dennoch weiterverwenden zu können wurden diese ja mit Gegenstempeln versehen.
Der Abnutzungsgrad der Münze sollte im Verhältnis zur Nutzungsdauer stehen wobei das Problem hier ist, dass Münzen ja nicht immer zwingendermaßen die ganze Zeit im Umlauf sein müssen und nach Pausen wieder in den Umlauf gelangen können. Einfach ausgedrückt wir wissen nicht ob die Abnutzung kontinuierlich erfolgte oder ob da vielleicht sogar längere Pausen dazwischen waren und die Münzen in späterer Zeit wieder in den Umlauf gelangt ist z. B. unter einem späteren Kaiser, wenn diese Münzen nicht offiziell für ungültig erklärt und eingezogen wurden sondern auch später noch als offizielles Zahlungsmittel zugelassen waren , dann spräche nichts dagegen, dass diese Münzen auch noch unter späteren Kaisern im Umlauf waren. Ich habe mal gelesen, dass man alte Münzen mit höherem Gewicht oder Reinheit gehortet hat da Münzen mit den Münzreformen immer schlechter wurden.
Und dann sollten die alten mit höheren Gewicht oder Reinheit ja begehrter sein und auch problemlos akzeptiert werden, falls immer noch offizielles Zahlungsmittel.

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shanxi
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von shanxi » Do 20.02.20 09:45

Peter43 hat geschrieben:
Mi 19.02.20 22:28
Es ist doch bekannt, daß römische Groß- und Mittelbronzen noch in der napoleonischen Zeit und danach im Umlauf waren!

Jochem

Das Wörtchen "noch" ist da falsch. Es handelt sich dabei vermtl. um Bodenfunde, die wieder in Umlauf gebracht wurden.

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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von richard55-47 » Do 20.02.20 10:00

Niemand kann genau sagen, wann die letzte römische Münze aus dem Verkehr gezogen wurde. In Frankreich der Könige sollen Sesterze und Asse bis in die sehr frühe Neuzeit als Ersatz/Äquivalent für Sous genutzt worden sein. Nichts genaues weiß man nicht. Gefunden habe ich nur

https://books.google.de/books?id=oGE-0j ... ch&f=false
do ut des.

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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von shanxi » Do 20.02.20 10:06

richard55-47 hat geschrieben:
Do 20.02.20 10:00
In Frankreich der Könige sollen Sesterze und Asse bis in die sehr frühe Neuzeit als Ersatz/Äquivalent für Sous genutzt worden sein.

Ja, eben. Den Kupfer Sou, den größeren Sol bzw. Kupfer 6/12 Denier, gab es aber erst im 17ten und 18ten Jahrhundert, und in den tausend Jahren davor nicht. Deshalb, siehe meine letzte Message.

https://en.numista.com/catalogue/pieces6113.html

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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Mynter » Do 20.02.20 11:23

Davon gelesen, dass römische Münzen zu Beginn des 19. Jahrhunderts umliefen habe ich auch schon mehrmals, allerdings habe auch ich noch nie einen handfesten Beweis, etwa in Gestalt eines modernen Gegenstempels gesehen. Gegenstempelungen waren aber durchaus nicht unüblich, siehe die spanischen Resellos.
Prinzipiell kann ich es mir durchaus vorstellen, dass es einen lokalen Umlauf von Mittelbronzen und Sesterzen gegeben haben kann. Die Kleingeldherstellung war stets ein Zuschussgeschäft, doch Kleingeld war für den täglichen Kleinhandel unverzichtbar, ein Umstand, der bis in unsere Zeit lokale Kreativität befördert hat, siehe beispielseie die Schrottheller aus DOA oder die Briefmarken und Kaugummis, die in Italien in den 70er und 80er Jahren die nur mangelhaft vorhandenen Kleinmünzen ergänzten. Warum soll nicht eine lokale Behörde im Frankreich oder Spanien des 18. und 19. Jahrhunderts einen hypotetischen römischen Bronzefund kurzerhand für kursgültig erklärt haben. Doch - sollten sich hier nicht Dokumente finden lassen ?
Einen kontinuierlichen Umlauf über zweitausen Jahre hindurch kann ich mir hingegen überhaupt nicht vorstellen. Geld aus unedelen Metallen existierte zwischen dem Ende der Antike und dem 16. Jahrhundert gar nicht, wenn mich nicht alles täuscht. Darüberhinaus halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Münzen das ausgehalten hätten.
Aber - als 1880 das Gokstad- Schiff ausgegraben wurde, fand man einen Claudius- Sesterzen mir NCAPR- Gegenstempel im Aushub. Der Gokstadgrabhügel stammt aus dem 9. Jahrhundert. Wenn es sich bei dem Sesterzen nicht um eine Fundverunreinigung handelt, hat dieser Sesterz acht Jahrhunderte in irgendwelchen Kontexten überlebt.
Grüsse, Mynter

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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Perinawa » Do 20.02.20 11:35

Mynter hat geschrieben:
Do 20.02.20 11:23
Warum soll nicht eine lokale Behörde im Frankreich oder Spanien des 18. und 19. Jahrhunderts einen hypotetischen römischen Bronzefund kurzerhand für kursgültig erklärt haben.
Warum soll das überhaupt abgesegnet worden sein müssen? Das kann sich auch stillschweigend geduldet einfach eingeschliffen haben, nicht wahr?!

Grüsse
Rainer
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Peter43 » Do 20.02.20 11:40

shanxi hat geschrieben:
Do 20.02.20 09:45
Peter43 hat geschrieben:
Mi 19.02.20 22:28
Es ist doch bekannt, daß römische Groß- und Mittelbronzen noch in der napoleonischen Zeit und danach im Umlauf waren!

Jochem

Das Wörtchen "noch" ist da falsch. Es handelt sich dabei vermtl. um Bodenfunde, die wieder in Umlauf gebracht wurden.
Hallo Shanxi!

Ich habe nicht behauptet, daß die Münzen seit der Antike ununterbrochen gültig waren. "noch" hat viele Bedeutungen. Hier ist die Bedeutung, die ich meinte:
"3c. drückt aus, dass ein bestimmtes Geschehen, ein Umstand einige Zeit später nicht mehr möglich [gewesen] wäre
"er hat seinen Urgroßvater noch gekannt"
Siehe:
https://www.google.de/search?ei=BF9OXp3 ... 2194446361

Mit freundlichem Gruß
Jochen
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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von Mynter » Do 20.02.20 11:47

richard55-47 hat geschrieben:
Do 20.02.20 10:00
Niemand kann genau sagen, wann die letzte römische Münze aus dem Verkehr gezogen wurde. In Frankreich der Könige sollen Sesterze und Asse bis in die sehr frühe Neuzeit als Ersatz/Äquivalent für Sous genutzt worden sein. Nichts genaues weiß man nicht. Gefunden habe ich nur

https://books.google.de/books?id=oGE-0j ... ch&f=false
Vielen Dank für die Quelle.Ähnlich wie beim Gokstadsesterzen stellt sich hier für mich aber die Frage, ob es sich bei den Grabfunden um Beweise für eine Verwendung der Münzen als Zahlungsmittel handelt ( im Falle Frankreichs wohl eher wahrscheinlich, als im Falle Skandinaviens )oder eher um allgemeine Statussymbole, die man den Toten mit ins Grab gegeben hat.
Der Vergleich mit em MTT hinkt meiner Meinung nach etwas, da die Maria Theresien Taler bis in die Gegenwart nachgeprägt wurden oder sogar noch werden und man hier nicht auf alte Bestände angewiesen ist.
Grüsse, Mynter

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Re: Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

Beitrag von dictator perpetuus » Do 20.02.20 19:32

Ich meinte mit meiner Eingangsfrage auch nicht, ob irgendwo irgendwann eine römische Münze wieder offizielles Zahlungsmittel war, sondern eher, wie lange ununterbrochene Gültigkeit vorhanden war. Z.B. ob ein Republikdenar von 100 v. Chr. Unter Augustus, Unter epsasian, unter Antoninus Pius und vielleicht auch noch bei den Soldatenkaisern oder sogar noch in christlicher Zeit ein normales Geldstück war. Das heißt natürlich nicht, dass ständig damit bezahlt werden musste, vielleicht wurden die auch mal längere Zeit gelagert. Aber ich meine damit, dass ie jederzeit gültig waren.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass in Frankreich von Caesar bis Napoleon ununterbrochen römische Münzen als Währung Gültigkeit hatten. Und wenn später vielleicht irgendwann wieder damit bezahlt wurde, kann man darüber diskutieren, ob es dann als richtige Währung oder eine Art Tauschhandel angesehen wurde.

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