Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Kulturgutschutzgesetz

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Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von Numis-Student » Di 23.06.15 16:07

Hallo,
ich möchte hier noch einen Beitrag zum Thema starten, weil ich der Meinung bin, dass in den bisherigen Beiträgen immer viele Nebensächlichkeiten in den Vordergrund kamen.

Wie sieht es jetzt wirklich aus ? Gibt es schon Entwürfe nachzulesen ?

Schöne Grüße,
MR

Iulia
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von Iulia » Mo 29.06.15 23:00

Hallo Numis-Student,

Könnte man die letzten beiden Seiten vom PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik hier anfügen"?

Gruß
Iulia

Noch mehr Informationen:
In der aktuellen Juliausgabe des NNB (Numismatisches Nachrichtenblatt) wird ein Brief von Lanz an Frank-Walter Steinmeier veröffentlicht. Hier der Anfang des Briefes:
"Sehr geehrter Herr Dr. Steinmeier,
sie formulieren in Ihrem Artikel am 15. Mai 2015 in der FAZ folgenden Satz: " Die Überreste verkaufen sie an gewissenlose Händler und über diese an noch gewissenlosere Käufer, die das Auslöschen von Kultur als perversen Ausgangspunkt für privates Sammeln von Kultur akzeptieren." Egal wie Sie sich da jetzt herausreden wollen,dass das aus dem Zusammenhang gerissen sei, ect., so meine ich doch, dass Sie sich mit dieser Äußerung auf eine noch nie dagewesene Weise gegen das private Sammeln, eine der ältesten kulturellen Beschäftigungen überhaupt, aussprechen und zig-Millionen kulturbegeisterte Sammler in ganz Europa an den Pranger stellen, denen im krassen Gegensatz zu einigen staatlichen Stellen die Erhaltung und Schaffung kultureller Güter und Sammlungsstücke am Herzen liegt...."

Der besagte Artikel von Steinmeier:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 92803.html

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justus
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von justus » Di 30.06.15 00:01

Soweit ich nach der Lektüre dieses aktuellen Stand der Diskussion ersehen kann, scheint mir so manches noch ziemlich unausgegoren und somit fragwürdig. Insbesondere der sog. „Provenienznachweis“ müsste meiner Ansicht nach, was seinen Kontext angeht, sehr genau definiert werden, um nicht wieder irgendwelchen selbsterannnten Kulturschützern freie Hand zur Diskriminierung bzw. Kriminalisierung von Münzsammlern zu geben.
Zitat: Die Auswirkungen einer solchen Handhabung und des Umstandes, dass der Erwerb von Münzen ohne Provenienznachweis durchaus legal ist, sind vielfach zu erkennen. So sind antike Münzen heute sogar im Warenangebot von Discountern erhältlich (Norma-Angebot vom 19. November 2014: „Sammler-Wunderkiste Münzen“ mit antiker Münze) oder werden – ebenfalls völlig rechtens – im virtuellen Auktionshaus von Bund, Ländern und Gemeinden, das dem Bundesfinanzministerium untersteht, versteigert . Wenn kein Hinweis vorliegt, dass sie aus illegalen Quellen stammen, dürfen sie in gutem Glauben erworben werden.
Norma -----> http://archaeologik.blogspot.de/2014/11 ... ntike.html
Zoll -----> http://www.zoll-auktion.de
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/

raeticus
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von raeticus » Mi 08.07.15 10:55

Der Gesetzesentwurf zum Kulturgutschutz ist raus, heute auch in der FAZ bereits ein interview mit Frau Grütters.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/k ... 88258.html

In dem Interview wird aber nur von Bildern und der für Bilder geltende Wertgrenze von 150000Euro gesprochen, nicht davon das es wohl Millionen von anderen Objekten und deren Sammler betrifft, zB scheint jede Münze und jeder archäologische Gegenstand betroffen, unabhängig vom Wert, wenn älter als 100 Jahre. Zu anderen Wertgrenzen Automobile, Bücher, Antiquitäten, Verkehrsmittel, Landkarten, Sammlungen von botanischem oder zoologischem, etc etc.

Es fehlen noch die detailierten Rechtsverordnungen zB für Ein und Ausfuhr, aber jedes einzelne Objekt braucht eine Ein bzw eine Ausfuhr Genehmigung , und der Sammler muss zusätzlich "Sorgfaltspflicht" Beweishürden überwinden um ein Kulturgut in "Verkehr" bringen zu dürfen.

Für uns als Münzsammler droht also eine Einzelobjektprüfung (jede Münze) bei
1) Ein und
2) Ausfuhr nach/aus Deutschland in alle anderen Länder, und auch
3) 'Sorgfaltspflicht' Nachweis das die einzelne Münze NICHT aus Raubgrabungen stammt (unklar wie man das machen soll, aber der Gesetzesentwurf listed zB einen zu niedrigen Preis, Barzahlung, Kauf von Privat ohne Hinzuzug eines Fachmannes als Hinweise auf Raubgrabung).
4) Und zusätzlich wird für das gewerbliche in Verkehr bringen durch den Handel für jede Münze eine Dokumentation mit Foto, sowie eine Provenienzforschung gefordert, zB für Münzen die als Archäologisches Objekt gesehen werden und älter als 100 Jahre sind bei einem Wert über 100 Euro.

Wer keine Rechnungen für alle seiner Münzen über die letzten Jahrzehnte aufgehoben hat (was ja nicht verpflichtend war) wird sich hier schwer tun die geforderten Beweise zu erbringen, und wie oben erwähnt nennt der Gesetzesentwurf ja auch Barzahlung bereits als Verdachtsmoment.

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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von raeticus » Mi 08.07.15 10:58

Hier nochmals was schon unter Pressespiegel steht damit wir uns auf dieses Thema konzentrieren können:


der Entwurf des Kulturgutgesetzes wird wohl nächste Woche publik und spricht von Prüfung auch 'einzelner Münzen'. Es wird sicher in der Presse und im Internet die nächste Woche einigen Wiederhall (und hoffentlich auch Widerhall) geben. Sprecht auch mit Euren Bundestags und Landtagsabgeordneten und drückt Eure Sorgen aus !

Ein Lichtblick ist die Stellungnahme der Numismatischen Kommission der Länder in der Bundesrepublik Deutschland, die sowohl den berechtigten und notwendigen Schutz von Kulturgut unterstützt, wie auch die Sonderstellung von Münzen und des Münzsammelns mE sehr treffend ausdrückt.


von http://www.numismatische-kommission.de/ ... tzgesetzes

Zitat des Websites:

(29.06.2015) Stellungnahme der Numismatischen Kommission der Länder in der Bundesrepublik Deutschland e. V. zur Novellierung des Kulturgutschutzgesetzes.

Die Numismatische Kommission verfasste auf ihrer Jahrestagung am 26. Juni eine Stellungnahme zur geplanten Novelle des Kulturgüterschutzgesetzes. Darin wird auf die Besonderheiten von Münzen als Kulturgut hingewiesen.

Die aktuelle Novellierung des Kulturgutschutzgesetzes wurde im Juli 2014 mit der Eröffnung des schriftlichen Anhörungsverfahrens begonnen. Das Bemühen der Bundesregierung, trotz der Pflicht zur zügigen Umsetzung der Richtlinie 2014/60/EU vom 15. Mai 2014 eine ausgewogene und langfristige Lösung zu finden, ist zu begrüßen. Dazu gibt die Numismatische Kommission der Länder in der Bundesrepublik Deutschland e. V. folgende Erklärung ab.

Münzen sind als serielle Objekte millionenfach in Europa vorhanden. Die Münze ist immer ein Gebrauchsgegenstand, dessen Zweck das Wandern von Hand zu Hand ist. Daher kommen Münzen schon in historischer Zeit oft weit außerhalb ihres Herkunftsstaates vor. Diese Besonderheiten sollte der Gesetzgeber bei der Einschätzung der Münzen als Kulturgut berücksichtigen.
Das Sammeln von Münzen hat eine bis in die Renaissance zurückreichende Tradition. Einzigartig ist bis heute die enge, auch internationale, Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern in der Numismatik. Wir nehmen wahr, dass die Diskussionen um die Kulturgutschutznovelle der letzten Monate Irritationen über eine mögliche Gefährdung dieser besonderen Sammel- und Wissenschaftskultur ausgelöst haben.
Maßnahmen, um Raubgrabungen und Plünderungen sowie die damit verbundene Ausfuhr von Kulturgütern zu bekämpfen, sind nachdrücklich zu begrüßen. Dabei sollte das verantwortungsbewusste Sammeln von Münzen nicht durch unverhältnismäßig hohen Aufwand bedingende Vorschriften behindert werden.
Die Numismatische Kommission bittet dringend darum, im weiteren Gesetzgebungsverfahren gehört zu werden.
Frankfurt am Main, 26. Juni 2015
Auf der Jahreshauptversammlung der Numismatischen Kommission einstimmig bei einer Enthaltung angenommen.

gez. Dr. Dietrich Klose, 1. Vorsitzender gez. Prof. Dr. Bernhard Weisser, 2. Vorsitzender

Ende des Zitats

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Chandragupta
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von Chandragupta » Mi 08.07.15 17:19

raeticus hat geschrieben:4) Und zusätzlich wird für das gewerbliche in Verkehr bringen durch den Handel für jede Münze eine Dokumentation mit Foto, sowie eine Provenienzforschung gefordert, zB für Münzen die als Archäologisches Objekt gesehen werden und älter als 100 Jahre sind bei einem Wert über 100 Euro.

Wer keine Rechnungen für alle seiner Münzen über die letzten Jahrzehnte aufgehoben hat (was ja nicht verpflichtend war) wird sich hier schwer tun die geforderten Beweise zu erbringen, und wie oben erwähnt nennt der Gesetzesentwurf ja auch Barzahlung bereits als Verdachtsmoment.
Dann können sich nicht nur die Antikensammler, sondern auch alle Freunde von höherpreisigen modernen Münzen frisch machen. :mad: Bei heutigem Gold-Spotpreis bedeutet das: Jede Goldmünze >= 10 Französische Francs bzw. sonstiger LMU-Einheiten (aktueller Tageskurs für 10 Francs mit 2,9 g Feingold plus der üblichen (kleinen) Händlermarge für physisches Gold fast centgenau 100,- €) bzw. >= 10 Goldmark dt. Kaiserreich kann schon mal schwuppdiwupp als "Kulturgut" betrachtet werden. (Beide Nominale wurden ja nur bis einschließlich 1914 geprägt und sind damit automagisch älter als 100 Jahre; bisher ist sowas sogar als Anlagegold MWSt-befreit.) Bei anderen typischen "Anlegermünzen" (z.B. Sovereigns, US-Dollars, Schweizer Vrenelis, etc. pp.) werden mit jedem weiteren Jahr immer weniger Stücke kein "Kulturgut" mehr sein, bis dann in 2033 schon mal alle Dollars und "echt historischen" Sovereigns (mit Ausnahme der Neuprägungen unter Elizabeth II) bzw. sämtliche Niederländische Goldgulden "Kulturgüter" sind. Derzeit noch verkauft nicht nur vom Münzhandel, sondern auch in Banken, Wechselstuben, etc.

Und bei Antiken: Außer "Grabbelkistenware" gilt: De facto alles, was wirklich ernsthaft sammelwürdig ist, kostet schon dreistellig in Euro. Tendenz steigend. Inzwischen kosten ja selbst Massen-Antoniniane in Top-Erhaltungen so viel, da braucht man nicht erst ausgemachte Raritäten zu bemühen. Und für die Freunde der "Grabbelkisten" bzw. "ungereinigter Fundmünzen": Gab es da nicht so einen hässlichen/hessischen "Versuchsballon", fern abseits o.g. Wertgrenzen?!? :twisted:

Es kommen "interessante" Zeiten auf uns zu ... in der Tat! :evilbat:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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McXXL
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von McXXL » Mi 08.07.15 22:17

Frage so am späten Abend nach einem langen Arbeitstag:

"Wie ernst soll man das nehmen?"

Bitte nur ernsthafte Antworten mit ausgeruhtem Kopf... (ernst gemeint)
Evtl. gibt es einen Juristen, der wirklich mit der Gesetzeslage wirklich vertraut ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrung
https://de.wikipedia.org/wiki/Ersitzung

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Chandragupta
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von Chandragupta » Do 09.07.15 08:09

@McXXL: Wenn sich Deine Aussage jetzt auf meinen Artikel beziehen sollte (der zugegebenermaßen von Sarkasmus trieft ... siehe die Smileys!), so wisse: "Die da oben" biegen sich ihr "Recht" immer so zurecht, wie es ihnen in den Kram paßt.

"Beweislastumkehr", "Unschuldsvermutung", "Rechtsstaat", "Eigentumsgarantie" ... alles nur hübsche Worthülsen, die letztlich gar nix bedeuten, da weiten "Interpretationsspielräumen" unterliegend. (Dafür bekommen die von Dir "angefragten" Juristen übrigens ihr Geld - die schreiben Dir deshalb ggf. auch ein "Gutachten", das zunächst voll in dem von Dir gewünschten Sinne ausfällt, bis dann der nächste - deutlich besser (da direkt von "Pappi Staat" der "Mutti Merkel") entlöhnte - Jurist ein "Gegengutachten" verfaßt, das Dir vielleicht gar nicht mehr gefallen wird...)

Und wir privaten Kulturfreunde, die im Zeichen des IS sogar Bewahrer von massiv bedrohten Kulturgütern aus fernen Ländern sind, stecken in der Zwickmühle. Jetzt(!) mal ein wenig off-topic (oder nur noch randständig mit diesem Thema Kulturgüter"schutz" verknüpft): Wo bewahrt man(n - frau Sammlerin natürlich auch ;) ...) sowas eigentlich am besten auf? Zuhause?!? ... die Zahl der Einbrüche steigt BRD-weit ständig und in besorgniserregendem Maße! Im Bankschließfach?!? Guck mal ganz aktuell nach Griechenland. Was macht ein Sammler dort, der seine Münzen im Banksafe hat? :roll: Selbst wenn er bisher nach den dort schon immer sehr krude-bürokratisch gehandhabten Regularien für das Sammeln antiker Münzen "rechtmäßiger Eigentümer" davon war: Da alle(!) Schließfächer jetzt geschlossen sind, und keinerlei "Wertobjekte" daraus entnommen werden dürfen (die erforderliche staatliche Genehmigung gibt's allenfalls für dringend benötigte Urkunden etc. nach viel Bürokratie .... BTW, von wegen "die Deutschen" hätten die Bürokratie erfunden: (moderne) Griechen können "das" auch sehr gut...), sieht's mit der "Wahrnehmung des Eigentumsrechtes" dann im Bedarfsfalle sehr trübe aus. Denk da mal drüber nach. Griechenland ist weit weg, sagst Du? Ach, das ist also keine EU mehr?! :?

Ausgeschlafene Morgengrüße übrigens. ;)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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pottina
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von pottina » Do 09.07.15 11:19

Sollte man nicht eine Petition gegen diesen Schwachsinn starten?

Oder gibt es die schon?

antoninus1
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von antoninus1 » Do 09.07.15 13:16

Als Laie würde ich sagen:
eine Petition bringt nichts. Gegen Gesetze(sentwürfe) kann man keine Petitionen einbringen, oder?
Man kann versuchen, Gehör zu finden, was die Numismatische Kommission der Länder und der VDDM gerade tun, und hoffen, gehört zu werden.
Wenn ich aber lese, dass die NK "dringend darum bittet, gehört zu werden", beschleicht mich das Gefühl, dass sie bisher schlicht ignoriert wurde.

Als nächstes könnte man wohl gegen ein Gesetz klagen oder gegen die ersten Durchführungsmaßnahmen eines Gesetzes.

@McXXL: ich glaube, ein Jurist wird hier seine Einschätzung aus rechtlichen Gründen nicht geben. Da gibt´s wohl Regeln, die das für einen Juristen schwer machen (rechtlcihe Beratung und so).
Gruß,
antoninus1

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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von antoninus1 » Fr 10.07.15 11:51

Es wurde von einigen schon angeregt, diesen Thread mit den entsprechenden Beiträgen im Thread "Pressespiegel..." zu vereinen.

Aber sollten wir diesen Thread nicht ganz nach "oben" unter "Wichtige Themen" ziehen? Er dürfte für die nächsten Wochen und Monate der wichtigste für uns Sammler werden.

Und was mir noch einfiel und justus schon ansprach:
diejenigen, die in Vereinen oder Gesellschaften sind, die in der Deutschen Numismatischen Gesellschaft DNG organisiert sind, sollten unbedingt darauf drängen, dass die DNG auch einmal sich zu dem Thema äußert.

Ich glaube, bis jetzt haben sich nur der Händlerverband VDDM und die Numismatische Kommission der Länder geäußert. Die DNG scheint sich nicht äußern zu wollen (ein Bekannter von mir hat versucht, das zu erreichen; bisher vergeblich).
Macht doch über eure "Heimatgesellschaften" (die Trierer, die Speyerer, die Hannoveraner, die Bremer,...) Druck auf die DNG.

Sonst kann Frau Grütters sagen, dass die Sammler ja offensichtlich einverstanden sind und nur die Händler "aufheulen" und das, wie geschehen, mit dem Vorwurf des zu erwartenden Lobbyismus abqualifiziert.
Gruß,
antoninus1

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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von emieg1 » Fr 10.07.15 12:42

antoninus1 hat geschrieben: ich glaube, ein Jurist wird hier seine Einschätzung aus rechtlichen Gründen nicht geben. Da gibt´s wohl Regeln, die das für einen Juristen schwer machen (rechtlcihe Beratung und so).
Hier sind keine Juristen gefragt, sondern Propheten :wink:

raeticus
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von raeticus » Fr 10.07.15 13:55

wir brauchen keine Propheten, jeder des Lesens kundige kann es erfahren.....

Und hier ein neuer Zeizungsartikel, diesmal aus der Welt.

http://www.welt.de/kultur/kunst-und-arc ... e-tun.html

emieg1
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von emieg1 » Fr 10.07.15 14:59

Er erfährt viel und doch nichts. Solange das Huhn gackert, ist das Ei noch nicht gelegt.

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Peter43
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Re: Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

Beitrag von Peter43 » Fr 10.07.15 15:45

nummis durensis hat geschrieben:Solange das Huhn gackert, ist das Ei noch nicht gelegt.
Und ich dachte immer, das Huhn gackert erst nach dem Eierlegen!

Jochen
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