Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

[jschmit]

Ich habe auch nicht behauptet, dass es eine gegeben hat Ich mag die Diskussion nur, und der Grat ist eben oft recht schmal, im Eifer des Gefechts. Es war nichts als Kritik gedacht.
Ich bin auch dafür dass Neuigkeiten, wenn Rupert einverstanden ist, hier diskutiert werden.

[Amentia]

"Sinn dahinter, die Form des Schrötlings kann bei Buntmetall
Prägungen des Titus Rückschlüsse auf die Prägestätte ergeben.
Stücke aus der thrakischen Prägestätte, deren genauer Ort bisher unbekannt ist, sind gekennzeichnet
durch eine auffallende konkave bzw. konvexe Form.
Im Zusammenhang mit der Prägestätte von Ruperts Stück war dies wichtig und aufschlussreich.

Diese Prägung mit avers: PATER PAT, passt nicht in die Prägereihe und Curtis Clay hatte den Verdacht
das diese Stücke nicht aus der stadtrömischen sondern der thrakischen Prägestätte stammen könnten."

Das ist eine interessante Idee, hat sich jemand denn die Mühe gemacht zu untersuchen ob der Stempelschneider des PATER PAT Aversstempel und der 3 damit kombinierten Reversstemempel, vor, während und nach der PATER PAT Stempel für die Prägestätte ROM aktiv war, wenn dann würden die Stücke zweifelsfrei aus ROM stammen. Man könnte nach Stempelverbinungen zu Stücken aus Rom suchen. Stempelschneider machen häufig nicht nur Stempel eines Nominals und häufig viele Stempel, daher könnte man schauen, ob es in der Prägestätte Rom von diesem Stempelschneider Stempel von anderen Nominalen gibt, das ist dann aber schwierig, da man hierfür die stilistischen Eigentümlichekeiten des Stempelschneider erfassen müsste, durch welche er sich von anderen Künstlern unterscheidet und auch berücksichtigen, dass sich der Stil mit der zeit weiterentwickelt.

Wenn wir also solche Stempelverbindungen zu Stücken aus Rom finden oder weitere Stücke dieses Stempelschneiders aus Rom wäre das ein starkes Indiz dafür, dass die alle aus Rom stammen. Wenn wir keine finden, dann beweist das wiederum nichts, da es unmöglich sein dürfte von allen relevanten Münzen von Vespasian und Titus, welche durch Stempelverbindungen verbunden sein könnten oder vom gleichen Künstler stammen könnten Bilder zu bekommen, leider dürfe von einem Großteil der existierenden Münzen in Museumssammlungen oder Privatsammlungen keine Bilder vorliegen und es ist auch denkbar, dass gesuchte Stücke noch unter der Erde liegen oder schon vernichtet (eingeschmolzen, durch Korrosion vernichtet an Ort gelangt an dem wird die wohl nie finden.

Ist mit "konkave bzw. konvexe Form" bei den PATER PAT Sesterzen die Oberfläche gemeint?
Diese Form bzw Effekt wird ja vom Stempelschneider häufig absichtlich erzeugt je nachdem wie er Details graviert und dadurch wird Metall entfernt um das Verrutschen den Rohlings beim Prägen zu reduzieren. Es ist denkbar, dass der gleiche Stempelschneider Details ähnlich graviert auf verschiedenen Stempeln und dass die damit geprägten Münzen daher eine ähnlich "konkave bzw. konvexe Form" haben.
So große Münzen benötigen mehrere Hammerschläge und bei jedem Schlag besteht die Gefahr, dass der Rohling verrutscht.

Um dieses Verrutschen der Stempel bei großen Rohlingen zu reduzieren oder gar gänzlich zu vermeiden wurden häufig die Oberfläche der Vorderseitenstempel leicht konkav und die Oberfläche der Rückseitenstempel leicht konvex gestaltet!

Was ich nicht verstehe ist, was die "konkave bzw. konvexe Form" der Oberfläche mit einer bestimmten Prägestätte zu tun haben soll.


Oder habe ich das missverstanden und es geht um die Rohlingsform, da gibt es auch in Rom eine große Vielfalt und da kann ich nichts Auffälliges sehen, warum Rohlinge mit den Rohlingsformen der 3 PATER PAT nicht aus Rom stammen sollten.


Ich verstehe, dass es vielleicht komisch aussieht, wenn da ein Aversstempel eine andere Averslegende nämlich PATER PAT hat und somit nicht perfekt in die Reihe passt, ich kann aber in keinster Weise nachvollziehen warum ein Stempel mit PATER PAT nicht aus Rom existiern kann.
Die macher des RICs habe den PATER PAT Sesterz im BM ja der Prägestätte Rom zugeordnet und die hatten daher wohl keine so großen Probleme damit gehabt mit der Legende PATER PAT.
Nur warum soll die nicht in die Prägeserie passen?
Warum soll es nicht möglich sein, dass ein Stempelschneider aus Rom den Stempel gefertigt hat.
Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Ist es wirklich wahrscheinlich, dass eine ominöse Prägestätte womöglich in Thrakien deren Existenz genausowenig gesichert ist wie dass die auch tatsächlich Münzen geprägt hat nur extrem kurz aktiv war, da es von dort ja stand jetzt nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel gab, damit wären dann aber doch einige Münzen geprägt worden, mit einem Reversstempel kann man viele Münzen prägen bis der zerbricht und wir haben 3 Reverstempel.


Vielleicht bin ich auch zu kritisch, wenn ich nur glaube was sich beweisen lässt oder was so plausibel ist, dass es extrem Wahrscheinlich ist, dass es zutrifft.

[friedberg]

Ist mit "konkave bzw. konvexe Form" bei den PATER PAT Sesterzen die Oberfläche gemeint?

Ich habe, wie Du mich selbst zitierst, unmissverständlich von der Form des Schrötlings geschrieben.

Was ich nicht verstehe ist, was die "konkave bzw. konvexe Form" der Oberfläche mit einer bestimmten Prägestätte zu tun haben soll.

Wie oben, ich schrieb von der Form des Schrötlings. Hier wiederum ist diese Form ein häufiges Kennzeichen
für Buntmetall Prägungen des Titus aus der thrakischen Prägestätte.
Es handelt sich lediglich um einen Umstand der auffällig häufig auf solche Stücke zutrifft.
Ein derartiger Schröttling bedeutet nicht zwingend das ein solches Stück aus der thrakischen Prägestätte stammt.

Ich verstehe, dass es vielleicht komisch aussieht, wenn da ein Aversstempel eine andere Averslegende nämlich PATER PAT hat und somit nicht perfekt in die Reihe passt, ich kann aber in keinster Weise nachvollziehen warum ein Stempel mit PATER PAT nicht aus Rom existiern kann.
Die macher des RICs habe den PATER PAT Sesterz im BM ja der Prägestätte Rom zugeordnet und die hatten daher wohl keine so großen Probleme damit gehabt mit der Legende PATER PAT.
Nur warum soll die nicht in die Prägeserie passen?
Warum soll es nicht möglich sein, dass ein Stempelschneider aus Rom den Stempel gefertigt hat.
Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Wer hat hier wo geschrieben das ein Stempel mit dem PATER PAT Avers nicht aus Rom stammen kann ?
Schau Dir die Prägereihe RIC II 1² Titus 369 - 384 selbst einmal an. Beachte dabei die Legenden und deren Ausrichtung.
Wer hat hier wo geschrieben das der Stempelschneider nicht aus Rom stammte bzw. dort die Stempel geschnitten hatte ?

Ist es wirklich wahrscheinlich, dass eine ominöse Prägestätte womöglich in Thrakien deren Existenz genausowenig gesichert ist wie dass die auch tatsächlich Münzen geprägt hat nur extrem kurz aktiv war, da es von dort ja stand jetzt nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel gab, damit wären dann aber doch einige Münzen geprägt worden, mit einem Reversstempel kann man viele Münzen prägen bis der zerbricht und wir haben 3 Reverstempel.

Wer hat hier wo geschrieben das die thrakische Prägestätte nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel aufzuweisen hat ?
Schau Dir die Prägereihe RIC II 1² Titus 498 - 514 selbst einmal an.

Da hier weiterhin meine bisherigen Wortmeldungen zum betreffenden Stück offensichtlich missverstanden werden
und ich bereits geschrieben hatte mich nicht mehr öffentlich zu beteiligen, lösche ich selbige.

[Xanthos]

Wer hat hier wo geschrieben das ein Stempel mit dem PATER PAT Avers nicht aus Rom stammen kann ?
Wer hat hier wo geschrieben das der Stempelschneider nicht aus Rom stammte bzw. dort die Stempel geschnitten hatte ?
Wer hat hier wo geschrieben das die thrakische Prägestätte nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel aufzuweisen hat ?

Da hier weiterhin meine bisherigen Wortmeldungen zum betreffenden Stück offensichtlich missverstanden werden
und ich bereits geschrieben hatte mich nicht mehr öffentlich zu beteiligen, lösche ich selbige.

Leider unmöglich nachzuvollziehen wer hier was wo geschrieben hat, nachdem Du Deine Beiträge gelöscht hast. Ist wohl das heisse Wetter.

[Homer J. Simpson]

Och nöö, mach doch so was nicht...

[Amentia]

Wenn Homers Münze und die Münze im BM und die Münze von Curtiy Clay mit dem gleichen Aversstempel alle die "konkave bzw. konvexe Form" haben und diese Form nicht bei Rom vorkommt oder nur extrem selten aber bei alle oder fast allen Münzen aus der unbestimmen Münzstätte die womöglich in Thrakien lag haben diese "konkave bzw. konvexe Form" , dann müsste der Fälscher ein Flavier Experte gewesen sein, um das zu wissen und außerdem wissen wie man diese ""konkave bzw. konvexe Form" bei Rohlingen erzeugen kann.

Daher ist es von Bedeutung wie zuverlässig die die Zuschreibung zur Münstätte die womöglich in Thrakien lag anhand der "konkave bzw. konvexe Form" ist!

Die Frage ist auch warum die diese "konkave bzw. konvexe Form" haben. Wir wohl mit der Rohlingsproduktion oder der Rohlingsnachbearbeitung zusammenhängen.

Ich kann ""konkave bzw. konvexe Form" nicht auf den Bildern erkennen, vielleicht fehlt mir da Wissen oder Übung.
Ich möchte Argumente für die Echtheit von Homers Münze finden und das hätte ein gutes Argument sein, auch wenn ich Methode der Zuscheibung anhand der "konkave bzw. konvexe Form" zuverlässig sein sollte. Dass ich Zweifel an der Zuverlässigkeit habe ist offensichtlich nur das liegt dann womöglich an meiner Unwissenheit.

Wie gesagt ich hätte nach Stempelverbindungen gesucht oder nach anderen Münzen vom gleichen Künstler in dier Höffnung, dass sich ein davon sicher einer Prägestätte zuordenen lässt.

[Mynter]

Schade, daß auch diese fachlich interessante Diskussion amputiert wurde. Seid cooler, Jungs !

[Lucius Aelius]

Ist es wirklich wahrscheinlich, dass eine ominöse Prägestätte womöglich in Thrakien deren Existenz genausowenig gesichert ist wie dass die auch tatsächlich Münzen geprägt hat nur extrem kurz aktiv war, da es von dort ja stand jetzt nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel gab, damit wären dann aber doch einige Münzen geprägt worden, mit einem Reversstempel kann man viele Münzen prägen bis der zerbricht und wir haben 3 Reverstempel.

David Atherton z.B. hat die Merkmale der Buntmetallmünzen aus der geheimnisumwitterten Prägestätte zusammengefasst:
https://share.google/KYasx0rFpZolFmvlc
Interessant bspw. der Punkt von den stark ausgeprägten Serifen. Dass das für nicht-stadtrömische Prägestätten typisch zu sein scheint sieht man etwa an dieser zeitnahnen Münze des Vaters aus Lyon anno 72
https://it.numista.com/250115 oder den Pax-Sestetzen des Titus aus besagter "thrakischer Münzstätte" (das X von PAX ist m.M. in der Tat völlig atypisch für Rom) https://share.google/bYwLIKUuLstXnEEuq
Zu Atherton möchte ich hinzufügen, dass die Existenz einer "thrakischen Münzstätte" zusätzlich durch zwei Tatsachen erhärtet werden könnte: a) der Brand Roms anno 80, bei dem wohl die stadtrömische Münzstätte soweit beschädigt wurde, dass man eine teilweise Auslagerung der Produktion nach "Thrakien" vornahm und b) die grossen Kupferminen auf dem Balkan (kurze Transportwege zur neuen Münzstätte). Spätestens mit der Eröffnung der neuen stadtrömischen (Teil-)münzstätte auf dem Caelius unter Domitian anno 84 wäre die Schließung der "thrakischen Münzstätte" besiegelt.
Zur Münze von Mr. Simpson:
Hier nochmal das leider gelöschte Beispiel von friedberg (schade, dass du dich aus dem thread verabschiedet hast) https://share.google/yAbwpGHAZT8YVHDIl
Ich persönlich sehe in dem hier zur Diskussion stehenden Sesterzen keine optischen Anzeichen, die dafür sprächen, dass er nicht authentisch sein sollte. Er ist in meinen Augen auch keine antike Fälschung.

[Xanthos]

Ich kenne die im RIC unter Titus als "Eastern mint (Thrace?)" geführte Münzstätte vor allem von einer kleinen Gruppe von Kleinnominalen (RIC 504-506 und 513). Deren Stil unterscheidet sich meines Erachtens deutlich von den stadtrömischen Prägungen und wirkt insgesamt gröber. Bei Homers Sesterzen sehe ich diesen Unterschied jedoch nicht. Für mich entspricht dieser vielmehr dem klassischen stadtrömischen Stil.

Unter Vespasian wird ebenfalls eine östliche Münzstätte genannt, dort allerdings als "Mint(s) of Asia Minor (uncertain: Ephesus?)". Ist man sich sicher, dass es sich dabei um zwei verschiedene Münzstätten handelt? Ich meine, zwischen den Prägungen deutliche ikonografische Parallelen zu erkennen.

[Tiziana]

Dann möchte ich noch dieses Exemplar nochmals posten:

Edit: https://www.acsearch.info/search.html?id=11875397

https://www.biddr.com/biganumismatics/a ... &l=2702738

Dieses Exemplar ist interessant, weil es tatsächlich den Avers des BM-Stücks, also RIC II, Part 1 (second edition), Titus 369, mit der Aversumschrift DIVVS AVGVSTVS VESPASIAN PATER PAT zeigt, dieselbe wie bei Homers Stück. Der Revers ist RIC 242, PAX AVGVSTI, S – C.

Und hier noch Homers Revers koloriert, für die Reversstempelsuche manchmal hilfreich.

[richard55-47]

Das hast du aber toll gemacht. Chapeau!