Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Zwerg » So 20.12.20 17:51

Zu den römischen (Signal?) Pfeifen

In Ermangelung archäologischer Fachliteratur habe ich versucht, belastbare Aussagen im Internet zu finden.
So richtig zufrieden bin ich nicht.
Bilder gibt es viele, mein Vertrauen ist sehr beschränkt
gesucht:
roman military whistle
https://www.alteroemer.de/de/pfeife-des ... taers.html
https://www.alteroemer.de/de/pfeife-des ... 67340.html
Bei beiden Provenienz: 2015 in einem Auktionhaus erworben. NaJa

Schriftliche Quellen gibt es auf jeden Fall keine

Grüße
Klaus
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von justus » So 20.12.20 18:50

Zwerg hat geschrieben:
So 20.12.20 17:51
Schriftliche Quellen gibt es auf jeden Fall keine

Grüße
Klaus
Das ist ja die Krux, Klaus. Es existieren keine mir bekannten schriftlichen Quellen auf wissenschaftlicher Basis, ebenso ist mir kein einziges Exemplar einer 'roman military whistle", welches sich in einem Museum befindet. Alles was man findet sind Beispiele oder Traktate, welche aus Sammlerkreisen oder -auktionen stammen.
Die von Hans angesprochenen 'Musikinstrumente", gemeint sind militärische Signalhörner und -trompeten, welche im Krieg dazu dienten, den ungeheuren Lärm des Kampfgetümmels zu übertönen. Eine Signalpfeife mag im Grabenkampf des 1. Weltkriegs ihren Zweck erfüllt haben, bei einer relativ überschaubaren römischen Kampfeinheit, wie es eine Zenturie darstellte, dürften mündliche Befehle ausgereicht haben.
Zuletzt geändert von justus am So 20.12.20 18:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Hansa » So 20.12.20 18:51

Du hast vollkommen recht, Justus, ich habe nur die Überschrift gelesen:) Sorry...
@ Klaus: Welche Alternative gibt es denn deiner Meinung nach für die Existenz der Pfeifen? Allein die große auf uns gekommene Menge fast identischer Pfeifen mit z.T. toller Patina (meine!) spricht schon für eine Provenienz römisches Militär. Halt Massenproduktion wie Gürtelschnallen und -beschläge. Wenn nur jeder Centurio eine besessen haben sollte, geht die Zahl in die Tausende, und der Einsatz bei beispielsweise der Rotate ist plausibel. Kinderspielzeug sind sie jedenfalls nicht...
Machiavelli ist schon eine Quelle: Als Militärtheoretiker, Kenner der römischen Legionen, die er als Vorbild seiner Militärreform sah und die Beschreibung taktischen Verhaltens römischer Einheiten (möglicherweise standen ihm verloren gegangene Quellen zur Verfügung), würde ich den guten Mann schon ernst nehmen.

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Perinawa » So 20.12.20 18:55

Hansa hat geschrieben:
So 20.12.20 18:51
toller Patina (meine!)
Gerade Blei setzt in kürzester Zeit eine ganz "tolle" Patina an, die man aber mit der auf anderen Metallen nicht vergleichen kann.
Hansa hat geschrieben:
So 20.12.20 18:51
Allein die große auf uns gekommene Menge
Du willst aber nicht ernsthaft daran die Echtheit festmachen..?!
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » So 20.12.20 19:04

justus hat geschrieben:
So 20.12.20 19:01
Im folgenden Video des LWL-Römermuseums Haltern von den Römertagen 2016 zeigen sehr anschaulich, wie eine Kohorte/Zenturie durch mündliche Befehle beim Marschieren und Exerzieren gelenkt wurden. Auch der Einsatz eines Signalhornes ist in diesem Video zu sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=mHszdcsQSdA
https://www.youtube.com/watch?v=KbW0HxWAh84
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » So 20.12.20 19:14

We are putting together a display of ancient Roman music. So far we have a cornu, tuba, drums, flute, and lyre. We will be acquiring panpipes, sistrum rattle, and a double-flute.

https://youtu.be/Cq6x0lCGcow

The most important musical instrument in the Roman Military was the tuba (straight trumpet) made from copper or iron with a conical bore about 140 cm in length formed of three sections with a mouthpiece. It announced troop movements during battle, so was played a loudly as possible. The tuba was also used at sacrifices, processions, and funerals.

The second most important Roman military musical instrument was the cornu (horn) shaped like a large letter G with a crossbar for support. It was used primarily to direct the movements of soldiers under a certain sign. An original instrument unearthed in Pompeii was 320cm long, 140cm in diameter and had a detachable mouthpiece approximately 15cm long. In civilian life, the cornu was used to call the Roman people to assemble at important meetings, and later became associated with announcing the presence of the emperor. It was also played at the theater and gladiator fights.

The buccina (bugle) was similar to the cornu, except that it had a slightly smaller bore and a more flared bell opening at the end. It was used to signal changes of watch during the night, wake up calls and for announcing mealtimes. Buccina players were not as high ranking as the soldiers who played tuba or cornu, so in addition to their musical responsibilities they also had to dig graves and cut wood.

The Roman historian Vegetius, in his work De Re Militari, wrote:

"The music of the legion consists of trumpets, cornets and buccinae. The trumpet sounds the charge and the retreat. The cornets are used only to regulate the motions of the colors; the trumpets serve when the soldiers are ordered out to any work without the colors; but in time of action, the trumpets and cornets sound together. The classicum, which is a particular sound of the buccina or horn, is appropriated to the commander-in-chief and is used in the presence of the general, or at the execution of a soldier, as a mark of its being done by his authority. The ordinary guards and outposts are always mounted and relieved by the sound of trumpet, which also directs the motions of the soldiers on working parties and on field days. The cornets sound whenever the colors are to be struck or planted. These rules must be punctually observed in all exercises and reviews so that the soldiers may be ready to obey them in action without hesitation according to the general's orders either to charge or halt, to pursue the enemy or to retire. For reason will convince us that what is necessary to be performed in the heat of action should constantly be practiced in the leisure of peace."
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » So 20.12.20 21:23

Durchs Netz geistert bei den römischen Trillerpfeifen übrigens immer dieser Ausschnitt aus der Fernsehserie "Rom" (hab ich nicht gesehen)

Solche Filmsequenzen haben leider die Eigenschaft, daß sie irgendwann einmal als "Quelle" gelten.
Ist aber nett anzusehen.

https://tinyurl.com/ycgv3pzf

Grüße
Klaus

Hier noch ein netter Eintrag bei Quora (kannte die Seite bisher gar nicht!)

https://www.quora.com/Why-did-Romans-us ... attlefield
Zuletzt geändert von Zwerg am So 20.12.20 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » So 20.12.20 21:32

Hansa hat geschrieben:
So 20.12.20 18:51
Machiavelli ist schon eine Quelle
Machiavelli ist eine Quelle für seine Zeit.
Für die römische Geschichte ist weder als Primärquelle (Realien) noch als Sekundärquelle heranzuziehen.

Ich habe bisher immer noch keine gesicherten Fundberichte gesehen (bin wie gesagt - nur im Netz unterwegs)

Grüße
Klaus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Mo 21.12.20 16:40

Und ja, perinawa, meine Bleipfeife hat eine tolle Patina. Mag sein, dass nach kurzer Zeit eine Bleipatina entsteht, aber die kenne ich auch von unseren nachgefertigten Schleuderbleien. Schau dir mal den Bleibarren der 19. Legion im Halterner Museum an, dann weißt du, was ich mit toller Bleipatina meine. Und ja, es ist kein Beweis für die Echtheit, dass so viele Stücke auf uns gekommen sind, aber auch keiner für Replikas/Fälschungen etc.
Wie bereits gesagt, es sind solche Stücke aus römischen Lagern bekannt - wie es auch bei "Alte Römer" erwähnt wird - aber ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Jetzt mal im Ernst: Die zahlreichen Abbildungen im Netz samt und sonders als zweifelhaft für römische Provenienz zu sehen ist gutes Recht, aber auch sehr einfach. Alternativen zu dieser Provenienz habe ich noch nicht gelesen...
Und auch Machiavellis Hinweis auf den Einsatz von Pfeifen bei Formationswechseln von Einheiten wie der Rotate als nicht quellenwürdig abzutun, ist mir zu einfach. Und wie viele gesicherte Fundberichte hast du denn von deinen Münzen, Klaus?
Gruß Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.12.20 17:11

Spontan ist mir der Beitrag von Alex durch den Kopf geschossen ...
viewtopic.php?f=90&t=38199&start=360#p519386
Gruss Lucius Aelius

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Perinawa » Mo 21.12.20 17:15

Zwerg hat geschrieben:
So 20.12.20 21:23
Fernsehserie "Rom" (hab ich nicht gesehen)
Mal die Pfeife aussen vor lassend: Ich habe mir die Serie dieses Jahr auf DVD angeschafft und bin ziemlich begeistert. Das war schon sehr gut recherchiert, obwohl man sicherlich, wenn man Fehler finden will, auch welche finden wird.

wikipedia:
Das Produktionsdesign zeichnet sich durch eine minutiös recherchierte Detailgenauigkeit aus, wie sie nicht einmal in neueren Adaptionen der Antike (Vercingetorix, Gladiator, Caesar und Kleopatra, Julius Caesar, Alexander) realisiert ist. Weniger mit den Mitteln großformatiger Computereffekte als durch authentisch restaurierte und belebte Kulissen (Mosaike und Bilder auf Hauswänden, Kalender- und Zeitmessung, Heroldswesen, Marktschreier, schmutzige Straßen, streunende Tiere) wird ein buntes und lebensnahes Panorama der Antike aufgespannt. Dies gibt der Serie weniger den Anstrich eines Monumentalfilms als vielmehr eines dokumentarischen Sittengemäldes.


Der grösste Patzer (und fast unverzeihlich):
In Szenen auf dem Forum Romanum ist der Septimius-Severus-Bogen zu sehen, obwohl dieser erst 203 n. Chr. errichtet wurde, also ca. 240 Jahre nach der Zeit, die in der Serie dargestellt wird.

@Hansa, ich kann nicht behaupten und habe das auch nicht, dass die Pfeifen nicht doch römisch sind. Es waren/sind nur Zweifel. Aber wenn ich endlich mal wieder ins Museum darf (am liebsten natürlich in Rom), werde ich darauf achten. Vielleicht habe ich sogar etwas unbemerkt auf meinen Fotos, aber diese zehntausenden durchzusehen, wird ein wenig dauern. :wink:

Grüsse
Rainer
Zuletzt geändert von Perinawa am Mo 21.12.20 17:31, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » Mo 21.12.20 17:18

Hansa hat geschrieben:
Mo 21.12.20 16:40
Und wie viele gesicherte Fundberichte hast du denn von deinen Münzen, Klaus?
Hallo Hans. Der Vergleich hinkt.
Ich muß nur von "einem" Münztyp einen Herkunftnachweis haben und kann dann auf den Rest schließen (nachantike Nachahmungen ausgeschlossen)

Ich laß mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bisher kenne ich keinen Fundnachweis dieser Pfeifen noch irgendeine antike Erwähnung.
(Schön wäre ein pfeifender Centurio auf der Trajanssäule :D )

Grüße
Klaus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Mo 21.12.20 17:26

Lieber Hans,
Klaus hat hier vollkommen Recht, dass Machiavelli keine Quelle für das römische Militärwesen sein kann. Hier läufst du einem Argumentations- und Denkfehler hinterher. Machiavelli beschreibt die Militärtaktik seiner Zeit.
Ich habe wie Klaus auch im Netz immer wieder die gleichen Hinweise gelesen, aber an KEINER Stelle wird auf einen gesicherten Fundbericht verwiesen. Gerade bei der Häufigkeit solcher Pfeifen müsste sich aber ein solcher Nachweis aus einer der zahlreichen archäologischen Grabungen führen lassen. Da dies nicht der Fall ist, muss man wohl ex negativo davon ausgehen, dass es eben keine Belege dafür gibt. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Auch der angebliche Fund einer solchen Pfeife in einem römischen Militärlager in Regensburg entpuppt sich als nicht zuverlässig, da keinerlei Kontext zu dem Fund existiert. Ich habe selbst schon bei Notgrabungen in Siedlungen aus römischer Zeit Kronkorken, Patronenhülsen und Steinwerkzeuge gefunden. Aber alle diese Objekte stammen trotzdem nicht aus römischer Zeit, sondern entweder aus dem 20. Jahrhundert oder aus der Jungsteinzeit. Hier waren Fundschichten durch äußere Einflüsse gestört.
Wenn du mit der Bleipatina argumentierst, dann musst du auch erklären, wie du eine 2000 Jahre alte Bleipatina von einer 500 Jahre alten Bleipatina nur anhand des optischen Eindrucks sicher unterscheiden willst. Das ist bei vergleichbaren Lagerungsbedingungen im Boden einfach kaum möglich.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Mo 21.12.20 17:52

Hansa hat geschrieben:
Mo 21.12.20 16:40
Wie bereits gesagt, es sind solche Stücke aus römischen Lagern bekannt - wie es auch bei "Alte Römer" erwähnt wird - aber ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Das ist doch lächerlich, Hans. Du kannst doch nicht eine Behauptung aufstellen und dann einfach sagen, aber ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe.
In den von mir besuchten Museen/Austellungen in Trier, Köln, Mainz, Haltern, Kalkriese, München, Augusta Raurica, Italien, Tunesien, Türkei usw. ist mir jedenfalls keine römische 'Pfeife' unter die Augen gekommen.
Hansa hat geschrieben:
Mo 21.12.20 16:40
Jetzt mal im Ernst: Die zahlreichen Abbildungen im Netz samt und sonders als zweifelhaft für römische Provenienz zu sehen ist gutes Recht, aber auch sehr einfach. Alternativen zu dieser Provenienz habe ich noch nicht gelesen...
Offenbar weißt du nicht, was der Begriff „Provenienz“ bedeutet. Provenienz bezeichnet allgemein die Herkunft (Ursprung) einer Person oder Sache.
Hansa hat geschrieben:
Mo 21.12.20 16:40
Und auch Machiavellis Hinweis auf den Einsatz von Pfeifen bei Formationswechseln von Einheiten wie der Rotate als nicht quellenwürdig abzutun, ist mir zu einfach.
Der Macher der Webseite „Machiavelli“ über sich selbst: "Ich bin studierter Politikwissenschaftler (M.A., B.A.) in der Fächerkombination mit Geschichte und Philosophie. Meine Schwerpunkte lagen im Bereich der Systemlehre, Spieltheorie und asymmetrischen Kriegsführung.
Darüber hinaus beschäftigte ich mich intensiv mit der römischen Armee und schloss meinen akademischen Werdegang mit einer Masterarbeit über Wissensmanagement am Lehrstuhl für Organisationssoziologie an der Universität Potsdam ab.“

Der Macher der Webseite beschäftigt sich mit römischer Kriegsführung, aber das macht ihn doch noch nicht zum zitierfähigen Wissenschaftler. Auch konnte ich keinerlei Angaben zu den Quellen finden, aus welchen er seine Informationen hat. Aber nun ja, es ist ja keine Doktorarbeit! :lol:
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Mi 23.12.20 00:04

Dann musst du richtig lesen, Justus, ich sprach regelmäßig von römischer Provenienz und meinte damit natürlich die Herkunft. Im Lateinischen bin ich recht bewandert, lieber Justus, also erzähl mir nichts von der Bedeutung des Begriffes im archäologischen Kontext...
Und hiermit halte ich es - für mich abschließend - mit Rainer: Ich werde mal genauer in Museen, in denen ich regelmäßig als historischer Darsteller bin, auf Pfeifen achten, was ich bisher nicht getan habe, da für mich die Provenienz klar war.
Und die Serie "Rom" habe ich ebenfalls mit Begeisterung gesehen. Ich finde, das Beste, was es in diesem Format über Rom gibt, auch wenn Details nicht der Realität entsprechen - und ich meine jetzt nicht den pfeifenden Centurio bei der Rotate :D
Wünsche euch besinnliche Feiertage
Hans

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