Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Amentia
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Amentia » So 24.01.21 19:53

Wie sieht es denn mit anderen antiken Hochkulturen mit hochentwickeltem Militär aus, Griechen, Assyrer, Ägypter, Hethiter, Phönizier usw.
Ist von diesen bekannt, dass die Pfeifen in militärischem Kontext nutzten?
War deren Heer und deren Heeresorganisation so anders, so dass diese nicht vergleichbar waren mit dem römischen Heer und der römischen Heeresorganisation?
Wenn Pfeifen einen militärischen Vorteil bieten, dann könnte man annehmen, dass diese nicht nur von den Römern genutzt wurden.
Die anderen können entweder die gleiche Idee haben mit der Pfeife oder die Idee kopieren, falls die von den Vorteilen durch die Nutzung von Pfeifen erfahren. Denn normale Pfeifen waren wohl in vielen antiken "Hochkulturen" bekannt.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Römer, da diese Pfeifen nachweislich kannte, zumindest überlegt haben, ob eine Nutzung in militärischem Kontext sinnvoll sein könnte und diese Idee dann wahrscheinlich verworfen haben.

Mögliche Quellen könnten Schriftquellen, Bildquellen oder archäologische Funde sein (Pfeifen auf Schlachtfeldern mit römischer Beteiligung, In Schiffwracks römischer Schiffe). Die Pfeifen müssen ja auch irgendwo gegossen worden sein und da man fürs römische Militär wohl viele benötigt hätte (man muss nur mal schauen wie viel davon auf Ebay und in Auktionen zu finden sind) sollte es doch auch solche Produktionsanlagen geben, dort sollte man dann auch einige dieser Pfeifen und vielleicht Gussformen finden.
Ich denke wir sprechen hier von den Metallpfeifen und nicht von den Pfeifen aus Bein/Knochen, da die Stücke in Ebay Auktionen und bei Auktionshäusern alle aus Metall sind.
Römische Pfeifen aus Metall und Bein als archäologischen Funde aus unberührter Erde sind ja so viel ich weiß sehr selten.
Wenn diese denn militärisch genutzt wurden sollte es sehr viele davon auf Schlachtfeldern geben und nicht nur auf Ebay.

Hansa
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Sa 30.01.21 00:02

Ich glaube auch nicht, dass du Kennedy erschossen hast, aber was ist das denn für ein Vergleich, lieber Homer, Yeti und Nessie hier anzubringen? Der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig. Wenn ich nicht irre liegen uns die Beiden nicht in personam vor wie die zahlreichen Pfeifen, die fast ausschließlich h von seriösen Häusern als römisch - und damit meine ich nicht ebay - bezeichnet werden. Meine Pfeife - und glaubt mir, ich könnte sehr gut damit leben, wenn sie nicht römischen Ursprungs ist - stammt aus einer Sammlung von ca. 150 römischen Artefakten und Münzen, die ich vor Jahren gekauft habe. Bei so vielen gezeigten Stücken kann man durchaus erwarten, dass der Gegenbeleg erbracht wird, zumal von professioneller Seite ( Prof. Schäfer) die Existenz in römischem (Kommando-)Kontext erwähnt wird. Und so überwiegen einfach die Argumente für eine römische Provenienz, solange nicht der Gegenbeweis erbracht ist. So einfach ist das.
Im Moment habe ich eine Menge mit digitalem Unterricht zu tun, aber die Kontakte nach Trier - und zu Prof. Schäfer - werde ich in Kürze angehen.
@ Daniel
Du hast schon recht, der Ton ist hier schon manchmal ziemlich angriffslustig, aber bei sowas halte ich es als Westfale mit der westfälischen Eiche, die es nicht stört, wenn ein Schwein sich an ihr kratzt.
Schönes Wochenende
Hans

Andechser
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Sa 30.01.21 10:14

Hansa hat geschrieben:
Sa 30.01.21 00:02
Ich glaube auch nicht, dass du Kennedy erschossen hast, aber was ist das denn für ein Vergleich, lieber Homer, Yeti und Nessie hier anzubringen? Der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig. Wenn ich nicht irre liegen uns die Beiden nicht in personam vor wie die zahlreichen Pfeifen, die fast ausschließlich h von seriösen Häusern als römisch - und damit meine ich nicht ebay - bezeichnet werden. Meine Pfeife - und glaubt mir, ich könnte sehr gut damit leben, wenn sie nicht römischen Ursprungs ist - stammt aus einer Sammlung von ca. 150 römischen Artefakten und Münzen, die ich vor Jahren gekauft habe. Bei so vielen gezeigten Stücken kann man durchaus erwarten, dass der Gegenbeleg erbracht wird, zumal von professioneller Seite ( Prof. Schäfer) die Existenz in römischem (Kommando-)Kontext erwähnt wird. Und so überwiegen einfach die Argumente für eine römische Provenienz, solange nicht der Gegenbeweis erbracht ist. So einfach ist das.
Im Moment habe ich eine Menge mit digitalem Unterricht zu tun, aber die Kontakte nach Trier - und zu Prof. Schäfer - werde ich in Kürze angehen.
Lieber Hans,
bitte nimm Kontakt mit Herrn Prof. Schäfer auf, sobald es dir möglich ist und frage bitte nach seinen Belegen für die These der römischen Militärpfeifen. Bisher fehlen dafür nämlich jegliche belastbaren Belege. Münzhändler, auch die seriösen, sind dafür bekannt, dass sie im Zweifel gerne bei Kollegen abschreiben. Sobald wirklich belastbare archäologische Befunde vorliegen, werde ich mich gerne von der römischen Herkunft dieser Stücke überzeugen lassen, aber bisher liegen nur Belege auf dem Tisch, die eine römische Herkunft ausschließen oder zumindest extrem unwahrscheinlich erscheinen lassen.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von antoninus1 » Sa 30.01.21 10:23

Hans, ich verstehe Dich nicht, die Argumente für eine römische Provenienz überwiegen doch nicht. Das Gegenteil ist doch der Fall, siehe russische Militärpfeifen und Aussage von Dr. Henrich 8O
Und auf die Belege des Prof. Schäfer warten wir ja jetzt schon eine Weile...

Und vertrau nicht auf die gewissenhafte Prüfung solcher Gegenstände durch die Auktionshäuser, auch die seriösen und eventuell seriösen.

Erstes Beispiel, mit eigenen Ohren gehört. Chef des Auktionshauses für antike Münzen und Antiken (Jahrzehnte im Geschäft) sagt zum Mitarbeiter: die Fibel nehmen wir in den Katalog. Die Sammler müssen schon selber wissen, ob sie echt ist. Wenn nicht, nehmen wir sie halt zurück.

Zweites Beispiel: Chef eines anderen Auktionshauses für antike Münzen und Antiken (ebenfalls Jahrzehnte im Geschäft und mit vielen Wissenschaftlern in Kontakt) antwortet auf meine Frage, ob eine Harpokratesstatuette, die er für 1400 € in der Vitrine anbietet, sicher echt sei:
"wer kann das schon sagen? Kann echt sein oder nicht. Kaufen Sie´s halt und fragen mal ´rum. Wenn´s falsch ist, bringen Sie´s halt zurück".
Nein Danke :?

Eines der beiden Häuser hatte auch schon die Pfeifen im Angebot und ein drittes seriöses Auktionshaus, das auch immer ein schönes Angebot an geschnitzten antiken Münze verauktioniert, ebenfalls.
Gruß,
antoninus1

Hansa
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Mi 03.02.21 13:06

Herr Professor Schäfer hat mich soeben zurückgerufen: Also, in Regensburg im Museum, wo er lange gearbeitet hat, liegen 3 Pfeifen aus dem Lagerbereich, eine davon hat er in der Hand gehabt und sogar ausprobiert (funktioniert, sind keine Trillerpfeifen) und wenn das immer noch nicht reichen sollte, möge man nach Regensburg fahren, wie er sich ausdrückte. Ich habe ihm natürlich einleitend von unserer - zum Teil heftig geführten - Diskussion erzählt. Zudem habe er die Pfeifen auch schon mehrfach woanders gesehen, möglicherweise in der Saalburg, aber da war er sich nicht sicher.
Ich denke, damit ist wohl alles gesagt.
War ein sehr nettes ergiebiges Gespräch über den Einsatz von Pfeifen im militärischen Kontext.
Gruß Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 03.02.21 13:55

Hallo Hans,

danke für dein Bemühen.
Hat dir Prof. Schäfer nichts zur Herkunft der 3 Pfeifen gesagt?

MfG
Lucius Aelius

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von tilos » Mi 03.02.21 13:59

Ich vermute mal, dass hier das Historische Museum Regensburg gemeint ist. M.E. wäre es ein Leichtes, dort nach diesen Raritäten zu fragen, die ja vermutlich auch in der (z.Zt. leider geschlossenen) Ausstellung gezeigt werden dürften. Was mich an der ganzen Thematik stutzig gemacht hat, ist, dass es trotz Mühen niemandem gelungen ist, primäre Literaturzitate bzw. Abbildungen zu römischen Metallpfeifen mit gesichertem Kontext aufzutreiben. Da verstehe ich natürlich die entstandene Skepsis.

Gruß
Tilos

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von shanxi » Mi 03.02.21 14:07

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 03.02.21 13:55
Hallo Hans,

danke für dein Bemühen.
Hat dir Prof. Schäfer nichts zur Herkunft der 3 Pfeifen gesagt?

MfG
Lucius Aelius

Ich verstehe Hansas Aussage "aus dem Lagerbereich" so, dass der Fundort das Legionslager war, und nicht etwa das Museumslager.

Die Verwendung, wenn auch im miltärischen Bereich, bleibt damit allerdings nach wie vor offen. Von Funden auf Schlachtfeldern hat er ja offenbar nichts gesagt.

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Lucius Aelius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 03.02.21 14:35

shanxi hat geschrieben:
Mi 03.02.21 14:07
Ich verstehe Hansas Aussage "aus dem Lagerbereich" so, dass der Fundort das Legionslager war, und nicht etwa das Museumslager.
Danke für den Hinweis. Stimmt, ich war auf Museumslager ausgewesen.

Gruss
Lucius Aelius

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Mi 03.02.21 14:50

Aber auch der Hinweis auf den Lagerbereich sagt nicht viel aus, solange man keine Informationen zum Fundkontext hat. Die entscheidende Frage ist, aus welchen Grabungen stammen die Stücke? Sind es Funde eines Detektorgängers? Sind es möglicherweise Schenkungen eines Privatsammlers, der angegeben hat, dass sie aus dem Lagerbereich stammen?
Auf dem Lagerbereich in Regensburg wurde auch schon diverser Metallschrott und auch nicht römisches numismatisches Material gefunden. Zudem waren während des Ersten Weltkriegs auch russische und andere Kriegsgefange in und um Regensburg mit verschiedendsten Arbeiten befasst, so dass auch so Pfeifen in den Boden gekommen sein können. Hier helfen nur Informationen zum Fundkontext, die ich mir eigentlich von Herrn Schäfer erhofft hatte.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Mi 03.02.21 18:35

Was wollt ihr denn noch, so langsam wird es lächerlich. Prof. Schäfer war mehrere Jahre im Regensburger Museum tätig und dort liegen 3 Pfeifen, die er "in der Hand gehabt hat", eine sogar ausprobiert. Natürlich stammen sie aus dem Römerlager! Wie er glaubt, sind sie allerdings nicht im Museumskatalog abgebildet. Fahrt doch hin und schaut sie euch an - das war ja auch seine Empfehlung für die Unbelehrbaren...
Wir haben auch über seine Publikation gesprochen und den Einsatz von Pfeifen auf Schiffen, was er absolut plausibel findet. Trommler habe es dort nicht gegeben zumal die Ruderer keine Sklaven, sondern Soldaten waren, aber das ist ja bekannt.
Insgesamt war es ein sehr langes und aufschlussreiches Gespräch nicht zuletzt über die experimentell archäologischen Darstellungen unserer Gruppe in Haltern, Oberaden, Xanten und Kalkriese und bei ihm in Trier und dortige gemeinsame Bekannte/Freunde.
Manchmal muss man im Leben erkennen, dass man sich geirrt hat. Solltet ihr tun - und die nächste Tour nach Regensburg planen...
Gruß Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Mi 03.02.21 19:10

Lieber Hans,
da musst du den Herrn Professor falsch verstanden haben. Er hat nämlich nie mehrere Jahre in einem Museum in Regensburg gearbeitet. Sein Lebenslauf, er ist auf Wikipedia verlinkt https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph ... istoriker), besagt, dass er von 1995 bis 2003 in Regensburg an der Uni gearbeitet hat.
Dass er den Einsatz von Pfeifen auf Schiffen plausibel findet, hat auch nie jemand in Zweifel gezogen. Aber es fehlt noch immer jeder nachprüfbare Beleg. Gerade als renomierter Althistoriker sollte ihm klar sein, dass er für seine Theorien auch Belege erbringen muss. Es bleibt einfach dabei, dass es KEINEN archälogisch gesicherten Befund zu diesen Pfeifen gibt.
Was glaubst du denn, wie viele Münzen falsch bestimmt in deutschen Museen liegen? Gerade wenn es zu Objekten keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse gibt, dann nutzen die Museen zur Bestimmung auch die Auktionskataloge und dadurch ergibt sich bei deiner und bei der Argumentation von Herrn Prof. Schäfer ein lubenreiner Zirkelschluss, solange die Bestimmung nicht durch einen archäologischen Beleg gestützt wird.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Amentia » Mi 03.02.21 19:35

Hat schon jemand im Museum in Kalkriese nachgefragt, ob dort auf den Schlachtfeldern Pfeifen gefunden wurden?
Und dass alle Pfeifen von Schlachtfeldern geplündert wurden kann ich mir nicht vorstellen, da auf den Schlachtfeldern viel wertvollere und nützlichere Sachen von den Germanen übersehen wurden.

Selbst wenn in einem Militärlager 3 Pfeifen gefunden wurden beweist das mitnichten eine militärische Nutzung, diese Pfeifen könnten zur Zierde (die mit Nadel fürs Gewand), zur Jagd mit Hunden zur Ausbildung von Rekruten oder privat von dort stationierten Römern benutzt worden sein etc.

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Mi 03.02.21 19:46

In Kalkriese wäre Herr Dr. Burmeister der Ansprechpartner. Seine Kontaktdaten stehen unter folgender Seite:
https://www.kalkriese-varusschlacht.de/ ... chpartner/

Da kann ich Amentia nur zustimmen. Wenn sogar ein vollständiger Schienenpanzer, über 2.000 Münzen und die Gesichtsmaske in der Erde überlegt haben, wäre es schon ein verdammt großer Zufall, wenn ausgerechnet alle Pfeifen geplündert worden oder zerfallen wären.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Amentia » Do 04.02.21 11:23

Ich habe mal beim Museum in Kalkrise nachgefragt.

kontakt@kalkriese-varusschlacht.de

www.kalkriese-varusschlacht.de

"Hallo Herr ....,



ich habe, ehrlich gesagt, noch nie etwas von römischen Militärpfeifen gehört – und auch hier im Kollegenkreis gerade mal rumgefragt. Es gab verschiedene Signal- oder Musikinstrumente in den römischen Legionen; namentlich überliefert sind cornu, lituus, tuba und bucina. Diese Instrumente entsprechen aber alle eher unseren Blechblasinstrumenten. Wir haben bislang auf unserem Kalkrieser Fundplatz keinen Nachweis irgendeines Musikinstrumentes – und somit auch nicht von Pfeifen.



Ich hoffe, das hilft Ihnen weiter, mit freundlichen Grüßen

Stefan Burmeister

_______________________________________



Dr. Stefan Burmeister
Geschäftsführer
Tel: +49 5468 9204 51
burmeister@kalkriese-varusschlacht.de"

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