Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Griechische Münzen des Altertums

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Amentia
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Mi 29.09.21 23:37

Christophe Flament meint ja, dass die ganzen angeblichen Imitationen Buttrey’s style B und M alles offizielle Prägungen aus Athen wären, da das Silber der Imitationen sich nicht von dem Silber unterscheidet, das für die offiziellen Prägungen aus Athen verwendet wurde (alles Silber aus den Minen von Laureion).Für die Prägungen aus Athen wurde ja Silber aus den Minen von Laureion verwendet und dieses Silber hat eine ganz spezifische Zusammensetzung mit einem hohen Anteil an Blei und einem geringen Anteil von Gold wodurch es sich von Silber aus anderen Minen unterscheidet.
Von den tatsächlichen, erwiesenen Imitationen, welche bestimmte Buchstaben oder Symbole/Monogramme usw. haben, wurde leider keine Metallanalyse gemacht :( !!!!!!

"18 were coins usually taken as imitations, 12 exemplars of ‘‘Buttrey’s style B’’ 1 and 6 of ‘‘Buttrey’s style M’’. 2
It appears that the metallic composition of these coins, especially the amount of gold, is not different from the composition of the other
Athenian specimens struck during the first half of the fifth century that were, certainly, genuine ones (see ternary diagram, Fig. 3).

Analysis of ancient silver coins Christophe Flament a,*, Patrick Marchetti

https://www.academia.edu/25658643/Analy ... lver_coins

Dass die angeblichen Imitationen Silber aus den Minen aus Laureion haben kann bedeuten, dass es sich um offizielle Prägungen aus Athen handelt oder dass für inoffizielle Prägungen z.B aus Ägypten Silbermünzen aus Athen eingeschmolzen wurden und dass daraus dann Münzen geprägt wurden.Da diese offiziellen Athener Massenprägungen wohl sehr verbreitet waren, ist durchaus anzunehmen, dass davon auch mal welche von anderen Prägestätten eingeschmolzen wurden für eigene Prägeserien. Aber eine identische Silberzusammensetzung mit offiziellen Prägungen aus Athen setzt voraus, dass da fast oder ausschließlich in Ägypten nur offizielle Prägungen aus Athen zirkuliert sind, welche dann eingeschmolzen wurden. Wenn da in Ägypten auch andere Münzen von anderne Prägestätten im Umlauf gewesen wären, und diese mit denen aus Athen eingeschmolzen wurden, dann würde sich die Metallzusammensetzung unterschieden von offiziellen Eulen aus Athen mit Silber aus Laureion mit hohem Blei und niedrigem Goldanteil.
Was mich interessiert hätte wäre z.B. die Silberzusammensetzung von den erwiesenen Imitationen, bestehen davon welche auch aus Silber aus Laureion? Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es zwischen den angeblichen und den tatsächlichen Imitationen keine Stempelverbindungen nur starke stilistische Ähnlichkeiten.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Do 30.09.21 07:34

Amentia hat geschrieben:
Mi 29.09.21 23:37
... dass für inoffizielle Prägungen z.B aus Ägypten Silbermünzen aus Athen eingeschmolzen wurden und dass daraus dann Münzen geprägt wurden. ...
Warum sollte man Eulen aus Athen einschmelzen um danach wieder Eulen aus Athen daraus zu prägen (mal abgesehen von den ganz wenigen Imitationen mit spezieller Legende oder Beizeichen) 8O ? Die Imitationen unterscheiden sich auch nicht im Gewicht, also wäre das völlig sinnfrei :? .

Wie gesagt, schwierig und momentan nicht eindeutig geklärt.

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Do 30.09.21 08:32

Kleiner Nachtrag:
Eine recht gute Zusammenfassung von Reid Goldsborough, zumindest des Stands von 2013, findet sich übrigens hier:
http://rg.ancients.info/owls/egypt.html
Fast alle zitierten Artikel findet man auch online :D .

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Do 30.09.21 09:56

Buttrey meinte, dass die Eulen in Ägypten aus Laurion Silber geprägt wurden, ich nehme an, dass Ägypten für sein Getreiden eine Bezahlung in Form von Münzen und nicht Barren aus Athen erhielt. Falls die Ägypter eine Bezahlung in From von Barren erhielten wäre eh klar warum dann die angeblichen Imitaionen aus Ägypten aus Laurion Silber wären. Dann wäre eine Erklärung, dass die Herrscher von "Ägypten" die Geldmenge erhöhen wollten und wenn man selber Münzen produziert ist das günstiger als Münzen von anderen Prägestätten einzukaufen und wenn dann z.B. die neu produzierten Münzen zusätzlich noch ein bisschen weniger Gewicht haben kann man sogar noch Profit machen. Der Wert der Münzen ist höher als der Materialwert und somit kosten Münzen im Einkauf z.B. wenn man welche aus Athen bestellen würde mehr als deren Materialwert. Und warum sollten die Ägypter inoffizielle Eulen prägen, das kann damit zusammenhängen dass sich die Menschen in Ägypten an diese Münzen gewöhnt hatten und diese dort als Zahlungsmittel wie in vielen anderen "Ländern" anerkannt wurden, außerdem sollte es möglich gewesen sein diese Münzen auch für den Handel zu verwenden, da ja die Eulen aus Athen in vielen "Ländern" als Zahlungsmittel akzeptiert wurden. Wenn man solche inoffiziellen Eulen aus Ägypten in anderen Ländern als dem Produktionsland Ägypten findet spricht das für eine Akzeptanz dieser Münzen auch in anderen Ländern. Und wenn man abgenutzte Münzen, welche nicht mehr im Zahlungsverkehr verwendet werden können selbst zu neuen Münzen prägt ist das günstiger als neue Münzen von anderen Prägestätten zu kaufen (Kaufpreis liegt über Materilawert) und man kann sogar Gewinn manchen wenn man selber prägt mit weniger Gewicht oder für die ungültigen Materialwert bezahlt aber der Wert neuer Münzen über Materialwert liegt. Und da die Eulen wohl sehr lange in Ägypten im Umlauf waren und womöglich schon bevor sie nach Ägypten gelangt waren im Umlauf waren sollten die Herrscher dort irgendwann mit dem Problem abgenutzer Münzen konfrontiert worden sein.

http://rg.ancients.info/owls/egypt.html

"You could argue that the coins that Buttrey questioned were minted in Egypt using Laurion silver, and in an online post Buttrey has argued just that. He also indicated he found stylistic links between some of the Owls he believes are Egyptian and some of those with an Aramaic legend that are definitely Egyptian.


Der Wert von offiziell annerkannten Münzen lag über Materialwert siehe.
Durch ungültig erklären von fremden, alten oder abgenutzten Münzen, konnten die Prägestätten Gewinn erwirtschaften, da man für die ungültigen Materialwert bekam aber die neu geprägten Münzen einen Wert über Materialwert hatten. Umtausch ungültig gegen gültig war nicht 1 zu 1 sondern gültige waren mehr wert.

"THE REMINTING OF ATHENIAN SILVER COINAGE, 353 B.C.: For George Cawkwell in his 91st year by John H. Kroll"

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.10.21 11:19

Amentia hat geschrieben:
Do 30.09.21 09:56
... und wenn dann z.B. die neu produzierten Münzen zusätzlich noch ein bisschen weniger Gewicht haben ...
Dafür gibt es aber meines Wissens keine klaren Belege.
Amentia hat geschrieben:
Do 30.09.21 09:56
... somit kosten Münzen im Einkauf z.B. wenn man welche aus Athen bestellen würde ...
Es gibt keinerlei Hinweise dass Ägypten in Athen Münzen bestellt hätte.

Irgendwie ist mir in Deiner Wortflut aber verloren gegangen, was jetzt eigentlich Deine Botschaft ist :? .

Der Stand heute ist, dass es originale in Athen geprägte Tetradrachmen gibt sowie in Ägypten oder der Levante (oder in beiden Gegenden) hergestellte Imitationen, die sich nur wenig von den Originalen unterscheiden. Und zwar so wenig, dass bei manchen Varianten gestritten wird, ob sie Original oder Imitation sind.
Amentia hat geschrieben:
Do 30.09.21 09:56
... "THE REMINTING OF ATHENIAN SILVER COINAGE, 353 B.C.: For George Cawkwell in his 91st year by John H. Kroll" ...
Das ist jetzt aber doch ein anderes Thema und hat mit den Imitationen nichts zu tun 8O .

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Fr 01.10.21 12:44

Amentia hat geschrieben:
Do 30.09.21 09:56
... somit kosten Münzen im Einkauf z.B. wenn man welche aus Athen bestellen würde ...
Es gibt keinerlei Hinweise dass Ägypten in Athen Münzen bestellt hätte.

Irgendwie ist mir in Deiner Wortflut aber verloren gegangen, was jetzt eigentlich Deine Botschaft ist :? .

Es geht, darum, dass es wohl gute Gründe gab, für die Herrscher in Ägypten selber Eulen Imitaionen zu prägen.
Um zum Beispiel total abgenutzte Münzen durch neue ersetzen und um die Geldmenge im Umlauf und für den Handel zu erhöhen.
Wenn es keine klaren Vorteile oder gute Gründe gegeben hätte, dann hätten die Ägypter und andere ja keine Eulen Imitationen geprägt, oder?


Münzen selber herzustellen verursacht ja erst mal Kosten, Stempel schneiden, Rohlinge herstellen und dann Münzen prägen kostet schließlich auch Geld (Arbeitskräfte müssen bezahlt werden und Material)! Und das muss sich ja am Ende trotzdem irgendwie für die gelohnt haben, oder? Wenn die so viele Eulen aus Athen zum Materialwert bekommen hätten wie sie die gebraucht haben, dann gäbe es doch keinen Grund selber welche zu Prägen oder? Genügend Silber müssen die ja gehabt haben zum selber Prägen.

Amentia hat geschrieben:
Do 30.09.21 09:56
... "THE REMINTING OF ATHENIAN SILVER COINAGE, 353 B.C.: For George Cawkwell in his 91st year by John H. Kroll" ...
Das ist jetzt aber doch ein anderes Thema und hat mit den Imitationen nichts zu tun 8O .

Der Artikel unten belegt, dass Münzen selber prägen besser ist, als Münzen einzukaufen, da der Kaufpreis der für Münze zu entrichten ist über Materialwert liegt. Stempel schneiden, Rohlinge herstellen und dann Münzen prägen kostet schließlich auch Geld und die Prägestätten werden immer so kalkuliert haben, dass die am Ende einen Gewinn und keinen Verlust haben.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.10.21 17:23

Amentia hat geschrieben:
Fr 01.10.21 12:44
... Wenn es keine klaren Vorteile oder gute Gründe gegeben hätte, dann hätten die Ägypter und andere ja keine Eulen Imitationen geprägt, oder? ...
Natürlich nicht, aber das hat doch auch niemand bestritten 8O .
Amentia hat geschrieben:
Fr 01.10.21 12:44
... Der Artikel unten belegt, dass Münzen selber prägen besser ist, als Münzen einzukaufen ...
Der in diesem Artikel vermutete Mechanismus hinter dieser Neuprägung hat aber mit der Frage prägen oder kaufen nichts zu tun. Da wurden, ganz grob gesprochen, die alten Münzen verrufen, man musste sie abliefern und bekam für elf alte nur zehn neue. Wenn Du so willst war das eine Art einmaliger Vermögenssteuer um die Staatsfinanzen etwas aufzupäppeln :D .

Abgesehen davon, wo hätte Athen denn Münzen kaufen sollen? Und was für welche? Athener Eulen? Und womit bezahlen? Mit Athener Eulen :D ?

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 01.10.21 17:30

;-)
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Fr 01.10.21 19:06

"Abgesehen davon, wo hätte Athen denn Münzen kaufen sollen? Und was für welche? Athener Eulen? Und womit bezahlen? Mit Athener Eulen :D ?"

Wenn die Bezahlung passt und die Finanzierung gesichert ist hätten wohl genügend Prägestätte lohnende Aufträge angenommen.
Ich würde sofort so einen Auftrag annehmen, wenn er sich lohnt, Bezahlung gesichert ist und ich in der Lage bin den Auftrag zur Zufriedenheit beider Seiten zu erfüllen.
Dass Münzen für ein Land von einem anderen produziert wurden kenne ich zwar nicht von der Antike (was nicht bedeutet, dass es das nicht gab) aber von der Neuzeit.
Ägypten hat fürs Getreide von Athen wohl Münzen und oder Silber bekommen, mit Silberbarren und stark angenutzten Silbermünzen oder Getreide könnten die Ägypter für neue Münzen bezahlen. Wenn die genügend Münzen durch den Getreideverkauf bekommen hätten, dann wäre ja gar kein Bedarf and mehr Münzen.
Dass die Eulen gewählt hätten, ist auch plausible da die Eulen in Ägypten und vielen Ländern akzeptiertes Zahlungsmittel waren, das auch für den internationalen Handel verwendet werden konnte.
Eulen gegen Eulen tauschen macht keinen Sinn.
Total abgenutzte nicht mehr umlauffähige Eulen und Silberbarren und Getreide gegen neue Eulen tauschen macht aber Sinn, wenn man die Geldmenge im Umlauf erhalten oder erhöhen möchte.

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Athener Eule, bitte um Meinung

Beitrag von stilgard » Fr 12.11.21 12:36

Hallo Sammlergemeinde,

ich suche schon länger nach einer Athener Eule, endlich habe ich eine gefunden, die meinen Vorstellungen - Erhaltung, Ausprägung, Zentrierung etc.., entspricht. Bevor ich mich aber zu einem Kauf entscheide, würde ich euch um eure Meinung zu diesem Stück bitten bzw ob etwas gegen einen Kauf spricht. Herzlichen Dank :-)


https://www.ma-shops.de/bussopeus/item.php?id=12455


Beste Grüße
Alex

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Re: Athener Eule, bitte um Meinung

Beitrag von shanxi » Fr 12.11.21 12:47

Ich sehe nichts verdächtiges, gutes Metall und alles wichtige ist drauf. Schöner als meine.

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Re: Athener Eule, bitte um Meinung

Beitrag von stilgard » Fr 12.11.21 13:48

danke für deine Einschätzung, shanxi! :D
Weitere Meinungen sind selbstverständlich erwünscht, speziell in dieser Preisklasse :wink:

Grüße
Alex

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Re: Athener Eule, bitte um Meinung

Beitrag von Arthur Schopenhauer » Fr 12.11.21 14:50

Hallo Alex,

ich kann mich nur zur Optik äußern und mit der eigenen "Eule" vergleichen.

In Anbetracht dessen würde ich dich nicht vom Erwerb des schönen Stückes abhalten wollen; sie ist eulenseitig noch ein wenig besser zentriert als meine.

Ich denke, du wirst es nicht bereuen, vorausgesetzt, die Kaufsumme schmerzt nicht allzu sehr. :D


Beste Grüße

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Numis-Student » Fr 12.11.21 15:09

Hallo Alex,

eine hübsche Eule :-)

Anbei meine noch zum Vergleich.
Dateianhänge
IMG_20201227_152711_026.jpg
Athen_zusa.jpg

stilgard
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von stilgard » Fr 12.11.21 15:17

@Arthur Schopenhauer
@Malte
Danke auch an euch :D

Ich habe mir das gute Stück gesichert, und einen Preisnachlass hat es auch noch gegeben :D Die Freude ist groß, dass die lange Suche nach dem berühmten Steinkauz endlich beendet ist, ich freue mich :D :D

Glückwunsch, Malte, da hast du eine ganz tolle Eule, genau nach meinem Geschmack!


Beste Grüße
Alex

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