Kabinettstönung

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newbie192
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Kabinettstönung

Beitrag von newbie192 » Sa 19.02.22 18:50

Wie muss ich meine Silbermünzen lagern damit die auch eine so gleichmäßige dunkle „Kabinettstönung“ wie dieses Exemplar bekommen? Und kann das Anfassen einer Münze mit bloßen Händen zu einer unschöneren Patina führen?

https://auctions.stacksbowers.com/lots/ ... surface-55

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KarlAntonMartini
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Re: Kabinettstönung

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 19.02.22 19:05

newbie192 hat geschrieben:
Sa 19.02.22 18:50
Wie muss ich meine Silbermünzen lagern damit die auch eine so gleichmäßige dunkle „Kabinettstönung“ wie dieses Exemplar bekommen? Und kann das Anfassen einer Münze mit bloßen Händen zu einer unschöneren Patina führen?

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Trocken, in nicht kohle- oder holzgeheizten Räumen in säurefreien Schubern, alle zehn Jahre wenden und 200 Jahre warten. Wenn so eine Patina drauf ist, schadet Anfassen nicht mehr, bei frischem Silber würde man die Fingerabdrücke sehen. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Kabinettstönung

Beitrag von Numis-Student » Sa 19.02.22 20:15

Doch, auch bei alter Tönung kann der frische Fingerschweiss wieder wie leichte Säure (silberhelle) Fingerabdrücke "freifressen" - also bitte vorsichtig am Rand anfassen, nicht auf die Flächen.

Wichtig ist, dass Luft an die Münzen kommt, also keine Kapseln, Särge etc. verwenden.

Holz-/Kohleheizung schadet nicht, solange der Ofen am Schornstein hängt und nicht das Zimmer ausräuchert. Die geringen Schwefelmengen sorgen aber dafür, dass gereinigte Münzen spürbar schneller nachdunkeln. Bei ungereinigten (weder frisch geprägte Silbermünzen noch ältere, zB aus dem 19. Jahrhundert mit ganz leichter Patina) passiert nichts (oder so wenig, dass man nichts wahrnimmt). Soviel zu meinen Erfahrungen, 2. Winter Ofen ;-)

Säurefrei ist natürlich ein wichtiges Stichwort, genauso würde ich jedes weiche Plastik-/Folienprodukt von den Münzen fernhalten.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von andi89 » So 20.02.22 13:25

Grundsätzlich würde ich allerdings davon ausgehen, dass man mit restauratorischer Erfahrung solch eine Tönung in wenigen Tagen/Stunden ebenso hinbekommt.

Beste Grüße
Andreas
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Re: Kabinettstönung

Beitrag von Münzfuß » So 20.02.22 15:02

andi89 hat geschrieben:
So 20.02.22 13:25
Grundsätzlich würde ich allerdings davon ausgehen, dass man mit restauratorischer Erfahrung solch eine Tönung in wenigen Tagen/Stunden ebenso hinbekommt.
Das doch aber dann voll unromantisch und wenn das wirklich möglich ist, würde ich ja keiner Patina mehr über den Weg trauen die ich nicht selber gefälscht hätte. :(
Hamburg meine Münze...

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von newbie192 » So 20.02.22 19:49

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Sa 19.02.22 19:05

Trocken, in nicht kohle- oder holzgeheizten Räumen in säurefreien Schubern, alle zehn Jahre wenden und 200 Jahre warten. Wenn so eine Patina drauf ist, schadet Anfassen nicht mehr, bei frischem Silber würde man die Fingerabdrücke sehen. Grüße, KarlAntonMartini
200 Jahre? 8O Das hätte ich nicht erwartet

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von newbie192 » So 20.02.22 19:56

andi89 hat geschrieben:
So 20.02.22 13:25
Grundsätzlich würde ich allerdings davon ausgehen, dass man mit restauratorischer Erfahrung solch eine Tönung in wenigen Tagen/Stunden ebenso hinbekommt.

Beste Grüße
Andreas
Ist das Spekulation oder gibt es tatsächlich Fälschungen mit einer derartigen Patina? Wenn das in dieser kurzen Zeit möglich wäre müsste doch eigentlich jede Fälschung eine solche Patina haben

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von Atalaya » So 20.02.22 20:00

Wer erkennbare Fälschungen herstellt, kann auch keine glaubhafte Patina. :wink:
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Kabinettstönung

Beitrag von Numis-Student » So 20.02.22 20:31

Ich würde sagen, es ist wie bei Fälschungen:

Es gibt schlecht gefälschte Münzen - Es gibt schlecht gefälschte Patina.
Es gibt gefährlich gut gefälschte Münzen - Es gibt gefährlich gut gefälschte Patina.

Der Großteil aller Münzen ist echt - Der Großteil aller patinierten Münzen hat echte Patina.

Schöne Grüße
MR
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Re: Kabinettstönung

Beitrag von Numis-Student » So 20.02.22 20:41

Und noch etwas sollte gesagt werden: Patina ist eine Mischung von vielen verschiedenen Einflüssen (und die wenigsten können wir beeinflussen ;-) )

Lagerung im Licht oder dunkel, genaue Legierungsbestandteile, Oberflächenverschmutzungen, Luftbestandteile etc.

Ich habe einige Antoniniane von Gordianus III., alle aus der gleichen Zeit. Trotzdem werden die Legierungsbestandteile minimal abweichen, die Lagerung über mehr als 1500 Jahre ebenso, dann möglicherweise alte Reinigungen, die Lagerung bei verschiedenen Sammlern...
Manche sind schwärzlich, manche liegen seit 2 Jahrzehnten silbrig glänzend (wie frisch gereinigt) in der Sammlung und eine frisch gereinigte entwickelte innerhalb von Wochen/Monaten eine rötlich-goldene Patina.
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Re: Kabinettstönung

Beitrag von Purzel » Mo 21.02.22 08:21

Ich empfehle ganz normale Münzrähmchen. Wichtig ist, dass die Münzen vor dem eintüten absolut fettfrei sein müssen.
Also ein Isoprophanol-Bad vor dem eintüten, dann Geduld...
Eine Münze die wohl sehr lange im Münzrähmchen war, konnte ich vor vielen Jahren erwerben.
Ich habe sie dann graden lassen um die Patina zu erhalten:
https://www.pcgseurope.com/cert/17248814?l=de

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von newbie192 » Mo 21.02.22 15:29

Numis-Student hat geschrieben:
So 20.02.22 20:41
Und noch etwas sollte gesagt werden: Patina ist eine Mischung von vielen verschiedenen Einflüssen (und die wenigsten können wir beeinflussen ;-) )

Lagerung im Licht oder dunkel, genaue Legierungsbestandteile, Oberflächenverschmutzungen, Luftbestandteile etc.

Ich habe einige Antoniniane von Gordianus III., alle aus der gleichen Zeit. Trotzdem werden die Legierungsbestandteile minimal abweichen, die Lagerung über mehr als 1500 Jahre ebenso, dann möglicherweise alte Reinigungen, die Lagerung bei verschiedenen Sammlern...
Manche sind schwärzlich, manche liegen seit 2 Jahrzehnten silbrig glänzend (wie frisch gereinigt) in der Sammlung und eine frisch gereinigte entwickelte innerhalb von Wochen/Monaten eine rötlich-goldene Patina.
Habe mir eine einzelne Beba Schublade mit Filzunterlagen und Abdeckscheibe gekauft (reicht für meine bescheidenen paar Münzlein völlig) und hoffe mal dass sie dort eine schöne Patina entwickeln. Ist halt nur blöd dass man dort immer nur eine Seite sehen kann und gerade bei den kleineren Münzen ist es halt schon immer eine gewisse Fummelei die dort rauszuholen und sie dabei nur am Rand anzufassen. Wusste aber noch nicht dass Fingerabdrücke die Patina zerstören können, dann werde ich meine Münzen wohl alle nochmal in Aceton baden lassen und sie dann wirklich nur noch am Rand anfassen

Purzel hat geschrieben:
Mo 21.02.22 08:21
Ich empfehle ganz normale Münzrähmchen. Wichtig ist, dass die Münzen vor dem eintüten absolut fettfrei sein müssen.
Also ein Isoprophanol-Bad vor dem eintüten, dann Geduld...
Eine Münze die wohl sehr lange im Münzrähmchen war, konnte ich vor vielen Jahren erwerben.
Ich habe sie dann graden lassen um die Patina zu erhalten:
https://www.pcgseurope.com/cert/17248814?l=de
Die haben natürlich den Vorteil dass ich beide Seiten der Münze problemlos betrachten kann, allerdings befürchte ich Weichmacherschäden... die verlinkte Münze ist aber echt ein Prachtexemplar :D

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von andi89 » Mo 21.02.22 22:53

newbie192 hat geschrieben:
So 20.02.22 19:56
...
Ist das Spekulation oder gibt es tatsächlich Fälschungen mit einer derartigen Patina? ...
Ist zwar nur "Spekulation", aber es würde mich halt wundern, wenn sich das Kunsthandwerk von Gold- und Silberschmieden nicht auch auf Münzen anwenden lassen würde. Und ein fähiger Goldschmied bekommt Silber so getönt. Das exakte Ergebnis ist natürlich immer von der genauen Legierungszusammensetzung abhängig und bedarf ggf. ein paar Anläufe.
newbie192 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 15:29
...
Die haben natürlich den Vorteil dass ich beide Seiten der Münze problemlos betrachten kann, allerdings befürchte ich Weichmacherschäden...
Bei den Grading-Slabs hätte ich wegen Weichmachern keine Angst. Ich sammle ja nur antike Münzen, da finde ich diese Dinger hässlich wie die Nacht dunkel und unnötig. Aber eine mindestens 1500 Jahre alte Münze muss man ja auch nicht ganz so vorsichtig anfassen. Meine Münzen fassen ich alle auch mit sauberen Händen auf den Flächen an. Aber wie gesagt, ich kann hier nur für die antike Münzen sprechen.
Wenn man eine neuzeitliche Münze gegradet haben will, weil es den Wert stark beeinflusst, geht es natürlich nicht ohne Slab. Sollte aber wie gesagt unbedenklich für die Münze sein.

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von Purzel » Di 22.02.22 09:45

newbie192 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 22:53
allerdings befürchte ich Weichmacherschäden...
Gemeint sind sicher die Münzrähmchen. Diese und auch das Plastik der Slabs sind weichmacherfrei.
Münzähmchen sind nie ganz dicht, die kann die Bildung einer attraktiven Patina beeinflussen.
Letztlich ist Patinabildung Oxidation.
Persönlich bin ich der Meinung dass eine Edelpatina zur Ausbildung sehr viel Zeit benötigt und diese auch nur unter günstigen Bedingungen entsteht.
Eine Beschleunigung des Vorgangs halte ich eher für kontraproduktiv.
Zuletzt geändert von Purzel am Di 22.02.22 17:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kabinettstönung

Beitrag von andi89 » Di 22.02.22 11:56

@Purzel: Bitte nochmal mit der Zitierfunktion üben. Den mir unterstellten Satz habe nicht ich verfasst. Der kommt von newbie192. Hatte das lediglich in meinem Post zitiert.
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