Hadrian- Mond mit Sternen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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antoninus1
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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von antoninus1 » So 05.06.22 14:22

Timestheus hat geschrieben:
So 05.06.22 12:34

Das schaut für mich gar nicht mehr aus wie eine Mondsichel. Viel zu dünn -
Dünnheit ist kein Argument. Der Ramadan der Moslems endet, wenn nach dem Neumond wieder eine hauchdünne Mondsichel am Himmel zu sehen ist. Es gibt extra einen Ausschuss, der festlegt, ob man die schon sieht oder noch nicht.

https://www.istockphoto.com/de/foto/new ... -265620836

(Ich poste mal nur den Link, weil ich nicht weiß, ob ich das Foto wegen Copyright hier posten darf)
Gruß,
antoninus1

T........s

Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von T........s » So 05.06.22 14:28

antoninus1 hat geschrieben:
So 05.06.22 14:22
Dünnheit ist kein Argument.
Das ist allerdings ein Argument und da hast Du natürlich Recht. Denn gerade bei antiken Münzen gibt es (darstellerisch) nicht immer diese Perfektion - und nicht selten einen Münzentypus, den es optisch in so vielen Variationen gibt. Daher - richtig. Kein gutes Argument von mir.


Bleibt aber dennoch - sollte ich die Münze richtig herum gedreht haben - das die vermeintliche "Mondsichel" auf dem Kopf nach unten steht und die Sterne unter ihr sind. Also eher wie eine Himmelskuppel - auf dieser Münze zumindest. Mein Eindruck. Oder anders gesagt - zumindest bei diesem Münztypus - finde ich die Himmelskuppel Theorie die Jochen entdeckt hatte - nicht so abwegig - oder das man sie (hier) generell ablehnen sollte. Also mir als Laie erscheint es möglich.

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Peter43
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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Peter43 » So 05.06.22 14:54

Zwerg hat geschrieben "Was aussieht wie eine Mondsichel, ist eine Mondsichel". Dann möchte ich hier diese hochinteressante Münze vorstellen: Nikopolis ad Istrum, Septimius Severus, HrHJ (2021) 8.14.48.24. Hier sieht man einen "hohlen Vollmond" mit einem Stern außerhalb des Mondes. Vollmond mit Venus?
nikopolis_sept_severus_HrHJ(2021)8.14.48.24.jpg

Bevor man sich auf eine Interpretation festlegt, sollte man sich zunächst einen Überblick über alle Varianten verschaffen und sich nicht eine herauspicken. Septimius Severus in Nikopolis wäre eine schöne Ausgangsbasis. In unserer Monographie haben wir bisher 54 verschiedene Typen gelistet, die einer Erklärung harren.

Jochen
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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von T........s » So 05.06.22 15:08

Welch interessante Münze - hatte ich noch nie gesehen den Typus. Danke dafür Jochen.

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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Peter43 » So 05.06.22 15:51

Zu meiner Münze mit dem außenstehenden Stern gibt es einen Artikel im Historischen Thread vom 3.9.2011: "Mondsichel mit dem aschgrauen Mondlicht", den ich hier empfehle. viewtopic.php?f=6&t=6900&p=348486#p348486
In diesem Artikel sind 2 andere Münzen aus meiner Sammlung abgebildet.

Nicht verhehlen möchte ich aber die Meinung von Pat Lawrence: Die Severer waren mehr an Astrologie interessiert, als an Astronomie!

Jochen
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T........s

Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von T........s » So 05.06.22 16:14

Peter43 hat geschrieben:
So 05.06.22 15:51
Nicht verhehlen möchte ich aber die Meinung von Pat Lawrence: Die Severer waren mehr an Astrologie interessiert, als an Astronomie!
Kann man das bei (fast) alle (heidnischen) römischen Kaiser sagen - mehr oder weniger? Astronomie war Wissenschaft und brachte was? Astrologie waren göttliche Zeichen, Legitimation der eigenen Dynastie, Vorauszeichen einer tollen Herrschaft usw. - sprich Mittel zum Zweck und eigenes Wunschdenken.

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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Iulia » So 05.06.22 18:03

Peter43 hat geschrieben:
So 05.06.22 15:51
Nicht verhehlen möchte ich aber die Meinung von Pat Lawrence: Die Severer waren mehr an Astrologie interessiert, als an Astronomie!
Diese Aussage ist nicht belegbar, ja geradezu falsch! Astrologie ist nämlich ohne Kenntnis der Astronomie gar nicht möglich und wurde in der Antike nicht getrennt betrieben!
Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie: "Lange Zeit bildete sie (die Astrologie) mit der Astronomie eine kaum unterscheidbare Einheit."

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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Redditor Lucis » So 05.06.22 19:20

Im Römischen Reich gab es ganz sicher viele Einflüsse aus der damals bekannten Welt, deren Kenntnisse - auch in der Astronomie - in die römische Wissenschaft, Mythologie, Münzdarstellung etc. eingeflossen sind.

Natürlich kann man sich die sieben Sterne gut und gerne als Plejaden vorstellen. Der zunehmende Mond kann als schmale Sichel gerade im Spätfrühling extrem nördliche Deklinationen erreichen, so dass er sich in der Nähe der Plejaden aufhält. Dasselbe gilt für die schmale abnehmende Mondsichel im Spätsommer.

Der Mond mit einem Stern würde gut zur Venus-Darstellung passen, deren große Helligkeit ja dazu geführt hat, sie in früheren Zeiten mit Sonne und Mond zu einer Art Triumvirat zu machen. Schließlich ist sie neben Sonne und Mond ja der einzige natürliche Himmelskörper, der bei klarem Himmel zumindest zeitweise auch am Tage zu sehen ist.

Und so lassen sich auch für Darstellungen mit anderen Anzahlen von Sternen sicher genug Interpretationsmöglichkeiten finden.
Es ist doch auch kein Zufall, dass Wochentage in vielen Sprachen Namen von Göttern tragen, deren Namen von Sonne, Mond und Planeten herrühren.

Die Menschen haben in früheren Zeiten Beobachtungen über Sternkonstellationen vermutlich große Bedeutung beigemessen, so gibt es bei Augustus ja auch Kometendarstellungen, oder wenn ich an Constantin den Großen und seinen auf Münzen zum Himmel gerichteten Blick denke.
Gerade aus der griechischen Mythologie stammen auch viele noch heute gängige Namen von Sternbildern, speziell von denen auf der Nordhalbkugel sichtbaren.
Die Astronomie und Astrologie waren in der Tat in der Antike deutlich näher beieinander; mittlerweile stimmen die Tierkreiszeichen mit den Sternbildern, durch die die Sonne jährlich läuft, ja auch nicht mehr überein. Und die Unterschiede werden mit den Jahren immer größer.
Deshalb haftet der Astrologie und deren Schicksalsinterpretationen ja auch heute etwas Esoterisches an und muss von der Wissenschaft der Astronomie getrennt gesehen werden, während in früheren Zeiten der Übergang beinahe fliessend war.

Das ist ein sehr spannendes Feld!


Viele Grüße

Stefan

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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Peter43 » So 05.06.22 21:46

Iulia hat geschrieben:
So 05.06.22 18:03
Diese Aussage ist nicht belegbar, ja geradezu falsch! Astrologie ist nämlich ohne Kenntnis der Astronomie gar nicht möglich und wurde in der Antike nicht getrennt betrieben!
Das kann man so nicht stehen lassen. Wir sprechen hier nicht von der Zeit der Babylonier, sondern von der römischen Antike. Und die Astrologie war im Römischen Reich immer wieder verboten, beispielsweise 139 v.Chr., als alle griechischen Astrologen aus Italien verbannt wurden.

Ähnliches geschah unter Diokletian 294 n.Chr. und unter Valentinian 370 n.Chr. Bei letzteren beiden Edikten wurde die Astrologie sogar als "verdammenswert" bezeichnet und jedem, der bei "diesem verbotenem Irrtum ergriffen wird" die Todesstrafe angedroht, dem Astrologen, als auch dessen Kunden.

Cicero ("De Divinatione2) entlarvt in einem fiktiven Gespräch mit seinem Bruder Quintus die Astrologie rational mit ähnlichen Argumente, wie wir es heute auch tun, als Unfug und Betrügerei.

In den "Noctes Atticae" von Aulus Gellius, der in der 2. Hälfte des 2.Jh. lebte, gibt es im XIV. Buch einen langen Artikel gegen die Chaldäer (= eigentlich Babylonier), die Sterndeuter, die aus Griechenland gekommen waren und in Rom ihr betrügerisches Wesen trieben.

Auf der anderen Seite benutzte Augustus die Astrologie als Herrschaftswissen und Hadrian war selbst Astrologe. Wir sehen also, daß das öffentliche Ansehen der Astrologie bereits im Römischen Reich großen Wechseln unterworfen warf und zwischen angesehener Zukunftswissenschaft und verpöntem Aberglauben pendelte.

Aber wir sehen, daß bereits damals ein Unterschied gemacht wurde zwischen der Sterndeuterei Astrologie und der wissenschaftlichen Astronomie. Und dieser Unterschied war dem gebildeten Römern schon klar. Natürlich hatten die Astrologen ein Interesse daran, diesen Unterschied zu verwischen, so wie es auch heute noch der Fall ist.

Jochen
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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Zwerg » So 05.06.22 22:20

Ich habe jetzt Sterne gesammelt und habe mich bei Coin Archives an Nikopolis und Mondsichel bedient.
Anbei 12 Musterrückseiten - da gibt es im Fundus von Jochen ganz sicher viel mehr, aber das ist auch so ein schönes Ergebnis.
Die Mondsicheln sehen alle ähnlich aus - eine ist ein wenig dicker, kommt aber von einer anonymen Ausgabe. Dann ein "rundes" Exemplar, darüber hatte Jochen ja bereits geschrieben, ich habe da keine Meinung.
Die Anzahl der Sterne variiert von eins bis sechs. Meist "liegen" sie in der Mondsichel, auch ist aber ein Stern unter der Mondsichel graviert, oder je ein Stern schwebt auf den Spitzen. Das sieht sehr nach künstlerischer Freiheit aus. Dann gibt es noch kleine Punkte, ein Punkt oft zentriert im Zentrum der Sichel (kein Zentrierpunkt?), die anderen können (?) missglückte Sternspitzen sein .
Das ist einfach eine kleine Sammlung - ich verstehe das nicht. Aus meinem Verständnis sollen Münzdarstellungen für den Benutzer seinerzeit aber immer leicht verständlich gewesen sein - in diesem Fall als Lokalprägung demnach für Lieschen Müller aus Nikopolis.

Schönen Abend noch
Klaus
(Die Qualität ist nicht zu dolle - aber ich wollte die Münzen zusammen lassen)
Unbenannt-1.jpg
Unbenannt-2.jpg
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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Peter43 » So 05.06.22 22:51

Hallo Klaus!

Münzen mit 7 Sternen gibt es in Nikopolis auch. Dann aber hört es auf. Mit 8 Sternen habe ich in den letzten 15 Jahren keine Münze gesehen.

Gut, daß du den Punkt in der Mitte der Rückseite erwähnst. Bei Beschreibungen wird er in der Regel nicht beachtet. Pudill hält ihn für möglicherweise als Globus(?) zu verstehen und bildet dazu den Denar RIC 201 von Hadrian ab, bei dem ein Globus unter der Mondsichel zu sehen ist.
Hadrian_RIC201.jpg
Mit freundlichem Gruß
Jochen
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T........s

Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von T........s » So 05.06.22 22:58

Ich habe heute dies hier nur "entdeckt" - vielleicht ist das dem Einem oder Anderem schon bekannt:
https://www.forumancientcoins.com/numis ... 0Bethlehem

Interessant fand ich hier auch folgende Abbildung auf Seite 23:

Bild

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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Peter43 » So 05.06.22 23:06

Ich habe mal wegen eines Artikels über den Stern von Bethlehem mit Dr. Molnar korrespondiert, der mir sein Buch darüber geschickt hat. Bei diesen Darstellungen drängt sich natürlich die Frage nach einer Überinterpretation auf.

Jochen
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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Lucius Aelius » So 05.06.22 23:18

Peter43 hat geschrieben:
So 05.06.22 22:51

Gut, daß du den Punkt in der Mitte der Rückseite erwähnst. Bei Beschreibungen wird er in der Regel nicht beachtet. Pudill hält ihn für möglicherweise als Globus(?) zu verstehen und bildet dazu den Denar RIC 201 von Hadrian ab, bei dem ein Globus unter der Mondsichel zu sehen ist.
Hadrian_RIC201.jpg

Der Punkt stammt von der Zirkelspitze des Stempelschneiders zum Ziehen der Hilfslinie für den Legendenkreis.

Der fette Punkt bei Hadrian ist ein Emissionszeichen, das auch auf mindestens einem anderen Reversbild Hadrians erscheint:
https://www.vcoins.com/de/stores/marc_b ... fault.aspx
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Hadrian- Mond mit Sternen

Beitrag von Zwerg » Mo 06.06.22 10:15

Lucius Aelius hat geschrieben:
So 05.06.22 23:18
Der Punkt stammt von der Zirkelspitze des Stempelschneiders zum Ziehen der Hilfslinie für den Legendenkreis.
Hätte ich wissen müssen, das ist wirklich Basiswissen :oops:
Der fette Punkt bei Hadrian ist ein Emissionszeichen, das auch auf mindestens einem anderen Reversbild Hadrians erscheint:
Nur auf 6 Typen in Gruppe 6 und 7 im RIC. (Unterschied = PP in der Vs Legende), jeweils mit und ohne den Punkt. Eine Erklärung gibt Abdy nicht, meint aber
In cases where an engraver has taken the trouble to make the globe exceptionally clear it appears to represent an armillary sphere rather than a mere punctuation mark
Auktion Meister und Sonntag 9, 150
image00150.jpg
Und jetzt sind weiteren Verschwörungstheorien Tür und Tor geöffnet

Grüße
Klaus
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