Bitte um Bestimmung - [FELTEMPRE] [P]ARATIO

[Archivar]

Hier folgt Münze Nummer drei aus meinen ersten 11 Münzen.
Ich werde vermutlich nicht alle hier vorstellen, bitte gebt mir einen dezenten Hinweis, wenn ich Eure tolle Hilfsbereitschaft überstrapaziere.

Die Münze ist ebenfalls aus Bronze und hat einen Durchmesser von 21 mm, also AE3, vielleicht sogar schon AE2.

Das kann ich erkennen oder meine ich erkennen zu können:

Avers:
Eine nach rechts schauende Person (Caesar, Augustus) im Profil mit Diadem, eher jung aussehend mit relativ großem Ohr.
Von der Averslegende kann ich leider gar nichts lesen und den Kaiser nicht erkennen.

Revers:
Reverslegende: Wirklich lesen kann ich nur ARATIO links, ahnen kann ich FELTEMPRE PARATIO
Es dürfte sich also um den so genannten "Reitersturz" handeln. Ich kann auch auf der rechten Seite einen Soldaten mit großem Schild erkennen, der mit einem Speer (?) von oben einen Gegner aufspießt. Gleichzeitig ist das rechte Bein des Soldaten angewinkelt, es steht wahrscheinlich auf dem besiegten Feind. Unten im linken Feld meine ich einen zweiten kleineren Schild zu erkennen.
Der Feind ("Barbar") fällt oder liegt auf dem Boden, ein Pferd vermag ich nicht wirklich zu erkennen, wohl aber so etwas was wie ein hoch erhobener, abwehrender Arm auf der linken Seite des Speers aussieht.
Im linken Feld über dem "Barbaren" ist sehr eindeutig ein Γ (Gamma) zu sehen.
Die Abkürzung der Münzstätte+Offizin ist gut erhalten und zu lesen, ich entziffere sie unter allem Vorbehalt als "ANE"

Jeder Hinweis ist willkommen und wird von mir dankbar und aufmerksam gelesen.
Ich vermute, dass die Münze echt ist, sehe, dass sie Avers oben zwei Schadstellen hat.
Und ich wundere mich, dass die Münze so groß ist, relativ zu den anderen Winzlingen in meinen Beuteln (18 mm und weniger).

Mit herzlichen Grüßen,
Archivar

[gallienvs]

Hier ein Beispiel auf dem alles besser zu erkennen ist. Bei deinen Angaben fehlt noch das Gewicht….auch immer recht hilfreich.
https://www.acsearch.info/search.html?id=14752305
gg

[Chippi]

Hallo, eine Frage kannst du schon selbst beantworten. Du schreibst Diadem, damit scheidet ein Caesar schon mal aus. Mit dem Durchmesser passt nur ein Kaiser/Augustus und zwar Constantius II.
Die Prägestätte ist Antiochia, 5.Offizin.
Angesprochen werden diese Münzen als reduzierte AE2.

Gruß Chippi

[Archivar]

Hier ein Beispiel auf dem alles besser zu erkennen ist. Bei deinen Angaben fehlt noch das Gewicht….auch immer recht hilfreich.
https://www.acsearch.info/search.html?id=14752305
gg

Danke für den Link! Das sieht wirklich exakt wie meine Münze aus. Grandios!
Zum Gewicht: Da hast du ganz sicher recht. Nur fehlt es mir noch an einer brauchbaren Waage. Ich werde mir heute oder spätestens in den nächsten Tagen eine zulegen.

Mit herzlichen Grüßen,
Archivar

[Peter43]

Hallo Archivar!

Der Typ "Fallen horseman (FH)" ist eine der meistgeprägten Münzen der späteren Kaiserzeit und gehört deshalb zu den billigeren. Es handelt sich bei der Darstellung wahrscheinlich um die Schlacht von Singara 344 gegen die Sassaniden, in der die Römer unter Constantius II. den persischen Thronnachfolger gefangennahmen (Kraft).

Nach Carson/Hill/Kent, Late Roman Bronze Coins, werden 4 Typen unterschieden, die RIC übernommen hat:
(1) FH1 kneeling: Reiter kniet neben seinem Pferd auf dem Boden (sehr selten, nur zu Beginn, wurde aus kompositorischen Gründen bald aufgegeben.)
(2) FH2 sitting: Reiter sitzt auf dem Boden vor dem Pferd (nicht häufig)
(3) FH3 reaching: Reiter auf dem Pferd dreht sich nach hinten und streckt Arm zum Soldaten aus (die häufigste Type!)
(4) FH4 clutching: Reiter auf dem Pferd beugt sich nach vorne und umklammert den Hals seines Pferdes

Nach mehreren Jahren des Sammelns und mit Helveticas Listen ist klar, daß es mehr unterschiedliche Typen gibt als bei LRBC oder RIC. Das gilt sowohl für die Haltung des Reiters als auch für seine Kopfbedeckung. Deshalb eignet sich dieser Typ gut für eine Spezialsammlung.

Liebe Grüße
Jochen

[Archivar]

Hallo Archivar!

Der Typ "Fallen horseman (FH)" ist eine der meistgeprägten Münzen der späteren Kaiserzeit und gehört deshalb zu den billigeren. Es handelt sich bei der Darstellung wahrscheinlich um die Schlacht von Singara 344 gegen die Sassaniden, in der die Römer unter Constantius II. den persischen Thronnachfolger gefangennahmen (Kraft).

Nach Carson/Hill/Kent, Late Roman Bronze Coins, werden 4 Typen unterschieden, die RIC übernommen hat:
(1) FH1 kneeling: Reiter kniet neben seinem Pferd auf dem Boden (sehr selten, nur zu Beginn, wurde aus kompositorischen Gründen bald aufgegeben.)
(2) FH2 sitting: Reiter sitzt auf dem Boden vor dem Pferd (nicht häufig)
(3) FH3 reaching: Reiter auf dem Pferd dreht sich nach hinten und streckt Arm zum Soldaten aus (die häufigste Type!)
(4) FH4 clutching: Reiter auf dem Pferd beugt sich nach vorne und umklammert den Hals seines Pferdes

Nach mehreren Jahren des Sammelns und mit Helveticas Listen ist klar, daß es mehr unterschiedliche Typen gibt als bei LRBC oder RIC. Das gilt sowohl für die Haltung des Reiters als auch für seine Kopfbedeckung. Deshalb eignet sich dieser Typ gut für eine Spezialsammlung.

Liebe Grüße
Jochen

Hallo Jochen,

Danke für die ausführlichen Erklärungen! Das hilft mir sehr und ist für mich sehr interessant.
Die Abkürzungen RIC und LRBC sind mir nach fast zwei Wochen Beschäftigung mit römischen Münzen ja schon fast "wohlvertraut"
Aber kannst Du mir auf die Sprünge helfen, was mit "Helveticas Listen" gemeint ist?

Mit herzlichen Grüßen,
Jens (Archivar)

[Zwerg]

http://www.catbikes.ch/helvetica/feltemps.html

Dane Kurth betreut Wildwinds
Auf Ihrer Homepage gibt es nur viel mehr Listen!
Die Unterscheidung nach "Typen" beim Reitersturz halte ich persönlich für völlig irrelevant.
Sammeln kann man natürlich alles

Grüße
Klaus

[Peter43]

Den angegebenen Link von Zwerg scheint es nicht mehr zu geben. Hier ist die Seite, die das amerikanische Forum zur Verfügung gestellt hat: https://www.forumancientcoins.com/numis ... 0ID%20Help

"Fallen horseman" befindet sich etwas weiter unten.

Ich hatte einmal begonnen, eine Spezialsammlung zusammenzutragen. Als dann Helvetica mit ihrer Liste kam, habe ich gesehen, daß ich nicht an sie heranreichen könnte und habe damit aufgehört. So bin ich dann zu Nikopolis ad Istrum gekommen. Das ist jetzt aber auch schon über 15 Jahre her.

Liebe Grüße
Jochen

[Altamura2]

... Den angegebenen Link von Zwerg scheint es nicht mehr zu geben. ...

Bei mir tut der . Die Seiten sind aber etwas unübersichtlich, man muss dann etwas suchen, bis man bei den Listen ist .

Gruß

Altamura

[Archivar]

Bei mir funktioniert der Link von Zwerg einwandfrei. Danke für die wertvollen Hinweise.
Ich finde diese "Spezialseiten" von Helvetica wunderbar, ein spannender Ort zum stöbern und vergleichen für mich.

Mit herzlichen Grüßen,
Jens (Archivar)

[justus]

Die Unterscheidung nach "Typen" beim Reitersturz halte ich persönlich für völlig irrelevant.

Grüße
Klaus

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Klaus richtig verstanden habe, aber ich halte die unterschiedlichen Haltungen des gefallenen Reiters durchaus für relevant und ein interessantes Sammelobjekt.

FH1 Kneeling Horseman kneeling on ground before horse
FH2 Sitting Horseman sitting on ground before horse
FH3 Reaching Horseman on horse turning and reaching back toward the soldier
FH4 Clutching Horseman on horse slumping forward clutching horse's neck

[Zwerg]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Klaus richtig verstanden habe

Natürlich kann man versuchen, die unterschiedlichen Darstellungsformen verschiedenen "workshops" zuzuweisen.
Dann sollte man aber auch den nächsten Schritt machen, und eine Stempeluntersuchung vornehmen. Das ist frühestens mit einer der nächsten KI Versionen möglich.
Mir ist bisher keine Untersuchung zu den "workshops" bekannt. Es genügt nicht, zu postulieren, daß es diese gegeben hat (das ist eine Selbstverständlichkeit). Die Frage ist - welche Relevanz hat dies. Und da sehe ich keine. Natürlich kann und muß man forschen, aber irgendwie sollte es dann auch irgendwelche Ergebnisse und neue Erkenntnisse geben. Die sehe ich beim Reitersturz nicht.

Aber natürlich - viel Spaß beim Sammeln (Ich sammle Rasiermesser meiner Geburtsstadt - einfach aus Spaß!)

Grüße
Klaus

[Archivar]

Die Unterscheidung nach "Typen" beim Reitersturz halte ich persönlich für völlig irrelevant.

Grüße
Klaus

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Klaus richtig verstanden habe, aber ich halte die unterschiedlichen Haltungen des gefallenen Reiters durchaus für relevant und ein interessantes Sammelobjekt.

FH1 Kneeling Horseman kneeling on ground before horse
FH2 Sitting Horseman sitting on ground before horse
FH3 Reaching Horseman on horse turning and reaching back toward the soldier
FH4 Clutching Horseman on horse slumping forward clutching horse's neck

Und so kann jeder für sich definieren, wie und wieviele Reiterstürze er sammeln will:

einen Reitersturz von jedem Kaiser
einen Reitersturz von jedem Kaiser aus jeder Münzstätte
einen Reitersturz von jedem Typ von jedem Kaiser aus jeder Münzstätte
jede Variante und Signatur und Offizin von jedem Kaiser
jede Variante und Signatur und Offizin von einem Kaiser

Ein Sammler, der sich mit Genuss durch die gesamte Kaiserzeit bewegt und keinen wissenschaftlichen Drang hat, jede Variante belegen zu wollen, wird sich in der Regel mit einigen wenigen Reiterstürzen begnügen, und wenn sich wieder ein besonders schönes Exemplar besonders günstig aufdrängt, nimmt man es halt noch mit dazu

[Peter43]

Daß der Typ FH1 kneeling kurz nach seiner Einführung wieder abgeschafft wurde und das aus kompositorischen Gründen, wie Curtis Clay gesagt hat, finde ich schon interessant. Zeigt es doch, welche künstlerische Einflüsse eine Rolle spielten.

Jochen

[Archivar]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Klaus richtig verstanden habe

Natürlich kann man versuchen, die unterschiedlichen Darstellungsformen verschiedenen "workshops" zuzuweisen.
Dann sollte man aber auch den nächsten Schritt machen, und eine Stempeluntersuchung vornehmen. Das ist frühestens mit einer der nächsten KI Versionen möglich.
Mir ist bisher keine Untersuchung zu den "workshops" bekannt. Es genügt nicht, zu postulieren, daß es diese gegeben hat (das ist eine Selbstverständlichkeit). Die Frage ist - welche Relevanz hat dies. Und da sehe ich keine. Natürlich kann und muß man forschen, aber irgendwie sollte es dann auch irgendwelche Ergebnisse und neue Erkenntnisse geben. Die sehe ich beim Reitersturz nicht.

Aber natürlich - viel Spaß beim Sammeln (Ich sammle Rasiermesser meiner Geburtsstadt - einfach aus Spaß!)

Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

wenn ich mir die Seiten von Dane Kurth ("Helvetica") zu "Fel Temps" etwas näher anschaue, dann geht es da meiner Auffassung gar nicht in erster Linie um das Sammeln, sondern um numismatische "Kärrnerarbeit", also wissenschaftliche Forschung an sehr unscheinbaren Details. Ich finde das auf jeden Fall wichtig und relevant, auch über den Versuch eines Nachweises konkreter Münzstempel oder "Workshops" hinaus.
Ein Beispiel: Wenn es tatsächlich möglich ist, verschiedene Haartrachten und Helmformen des gestürzten Feindes nachzuweisen (ich gehe mal von der Annahme aus, dass dies bei gut erhaltenen Stücken tatsächlich möglich ist) und dann diese vielleicht in deutlich unterscheidbaren Häufigkeiten bestimmten Münzstätten oder Kaisern (Zeiträumen) zuzuordnen, dann kann das historisch-numismatisch sehr aufschlussreich sein.
Und selbst der Nachweis einer sehr großen Variantenvielfalt bei bestimmten Motiven ist ggf. für manche Fragestellung sehr relevant, z.B. dafür, wie frei die Stempelschneider bei der Gestaltung in bestimmten Perioden und an bestimmten Münzstätten waren.
http://www.catbikes.ch/helvetica/feltemps.htm

Es kann sogar sehr gut sein, dass spätere Forscher oder Forscherinnen mit ganz anderen Fragestellungen von dieser umfangreichen Dokumentation von Details profitieren.

Ich bin mir bewusst, dass ich das alles als blutiger Numismatik-Anfänger schreibe, der die (wissenschaftliche) Relevanz der Beschäftigung mit solchen Details nicht beurteilen kann. Für mich ist jedenfalls das Sammeln von Erkenntnissen über Münzen mindestens genauso wichtig wie das Sammeln von Münzen selbst.

Mit herzlichen Grüßen,
Jens (Archivar)