--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Chippi
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Chippi » Mo 28.11.22 21:27

Als unbestimmte Münze bei Ebay gefunden, im Konvolut war auch der Armah (Axum) mit drin und das für knapp 45€ plus Versand.

Da ich bereits eine Prutah von Nero habe, passt die hier perfekt dazu:

Jüdischer Krieg, 66-70 n.Chr., AE-Prutah, Jahr 2 (67/68 n.Chr.), Hendin 1360 (2,91g).

Gruß Chippi
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Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von cmetzner » Mo 28.11.22 23:06

Altamura2 hat geschrieben:
So 27.11.22 17:21

Zum Vergleichen kannst Du ja hier schauen :D : http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).aug.150A

Gruß

Altamura
Habe ich, vielen Dank:-)

Welche sind eigentlich die Worte die in der Legende abgekürzt sind. Mein Latein lässt sehr zu wünschen übrig. :?

Bei IKMK.Net steht VOT P SVSC PRO SAL ET RED I O M SAC für [Vota publica suscepta pro salute et reditu Iovi optimo maximo sacrum]. https://ikmk.smb.museum/object?id=18207596

Und bei Numista heißt es: Vota Publica Suscepta Pro Salute et Reditu Iovi Optimo Maximo Sacrata.
https://en.numista.com/catalogue/pieces247569.html (auf diesem Denarius ist am Avers der Kopf nach links, die Legende ist aber die gleiche

Wer oder was ist heilig, Jovi oder vota publica suscepta?

Gruß
Christiane

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Zwerg » Mo 28.11.22 23:52

Die Berliner haben recht
Hier
https://www.arsclassicacoins.com/biddr/ ... 95&c=10192
gibt es die Inschrift (fast) ausgeschrieben

Grüße
Klaus
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von antoninus1 » Di 29.11.22 10:52

Wie würdet ihr die Inschrift denn übersetzen? Ich denke so:

"Öffentliche Gelübde (wurden gemacht) und ein Opfer dem Juppiter Optimus Maximus (dargebracht) für die Gesundheit und Rückkehr (des Augustus)"
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Lucius Aelius » Di 29.11.22 20:40

Diese Übersetzung will mir nicht so recht gefallen.
So waren Opfer meines Wissens nach nur bei soluta, nicht bei suscepta, vgl. die Münzdarstellungen der hohen Kaiserzeit mit dem toten Opferstier beim Altar.
Ich würde bevorzugen:
Die einzulösenden öffentlichen Gelübde für das Wohl und die Rückkehr wurden dem Iovi Optimus Maximus "geweiht".
Oder besser vielleicht noch: Die Einlösung der öffentlichen Gelübde für Wohl und Rückkehr wurden dem I.O.M. gelobt.
Ist ein bisschen schwierig, dass exakt passende Wort zu finden. Bei den Weihinschriften wie Diis manibus sacrum etc. ist das leichter (den Totengeistern geweiht).
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von cmetzner » Mi 30.11.22 01:52

Sehe aber in der Übersetzung nicht, weder in der von Antoninus1 noch in der von Lucius Aelius, wo das Wort "sacrum" geblieben ist :?

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 30.11.22 05:28

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 29.11.22 20:40

Die Einlösung der öffentlichen Gelübde für Wohl und Rückkehr wurden dem I.O.M. gelobt.
Da ist es
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von antoninus1 » Mi 30.11.22 09:19

cmetzner hat geschrieben:
Mi 30.11.22 01:52
Sehe aber in der Übersetzung nicht, weder in der von Antoninus1 noch in der von Lucius Aelius, wo das Wort "sacrum" geblieben ist :?
Es ist doch da: Ich meine, dass Sacrum "Opfer" heißt, hier also das Opfer für I.O.M.
Gruß,
antoninus1

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von antoninus1 » Mi 30.11.22 10:09

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 29.11.22 20:40
Diese Übersetzung will mir nicht so recht gefallen.
So waren Opfer meines Wissens nach nur bei soluta, nicht bei suscepta, vgl. die Münzdarstellungen der hohen Kaiserzeit mit dem toten Opferstier beim Altar.
Ich würde bevorzugen:
Die einzulösenden öffentlichen Gelübde für das Wohl und die Rückkehr wurden dem Iovi Optimus Maximus "geweiht".
Oder besser vielleicht noch: Die Einlösung der öffentlichen Gelübde für Wohl und Rückkehr wurden dem I.O.M. gelobt.
Ist ein bisschen schwierig, dass exakt passende Wort zu finden. Bei den Weihinschriften wie Diis manibus sacrum etc. ist das leichter (den Totengeistern geweiht).
Ich kann mich mit Deiner Übersetzung nicht so ganz anfreunden.

Es gibt genügend Münzen, die die Umschrift VOTA SVSCEPTA tragen und den opfernden Kaiser zeigen.
Gelübde leistet man (suscipere -> suscepta) und zeigt nach der Erfüllung, dass man sie eingelöst hat (solvere -> soluta). Ich weiß nicht, ob man Gelübde einem Gott weihen kann. Ich denke, man zieht durch das Opfer den Gott als Zeugen hinzu, um den Gelübden Bedeutung zu verleihen und eine religiöse Komponente zu haben. Sie nicht zu erfüllen wäre dann auch eine Sünde.
Vielleicht (aber eher nicht) kann man Weihe und Opfer gleichsetzen, dazu fehlt mir aber das Wissen :(
Gruß,
antoninus1

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 30.11.22 17:32

Aber soll nicht der Gott, wie in unserem Fall, für Wohl und glückliche Rückkehr sorgen? Da muss er doch nicht als Zeuge hinzugezogen werden. Die vota ist doch nichts weiter wie ein Vertrag. Denn warum ist auf den vota-Münzbildern der Kaiser mit Schriftrolle in der Linken abgebildet? Die Gemeinschaft als Bittsteller, der Gott als angerufener Garant/Helfer für das Zustandekommen. Das Opfer (bspw. das Opfertier) gabs bei vota soluta als Dank für die Hilfe/Erfüllung.
Weihrauch/Trankopfer sind doch keine angemessenen Opfer wenns um solch eine bedeutsame vota wie des Princeps gesunde Rückkehr ging, dies waren doch wohl eher Gaben , um dem Sakralen der Handlung (in dem Fall der vota suscepta) den entsprechenden notwendigen Rahmen zu geben.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Zwerg » Mi 30.11.22 17:46

Zu den VOTA auf Münzen ein kleiner Link
https://www.academia.edu/39123322/Vota_ ... zipatszeit
Es sollte wohl auch eine entsprechenden Dissertation geben
Leider ist römische Religion überhaupt nicht mein Thema - viel zu kompliziert

Grüße
Klaus
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von cmetzner » Mi 30.11.22 22:19

antoninus1 hat geschrieben:
Mi 30.11.22 09:19
cmetzner hat geschrieben:
Mi 30.11.22 01:52
Sehe aber in der Übersetzung nicht, weder in der von Antoninus1 noch in der von Lucius Aelius, wo das Wort "sacrum" geblieben ist :?
Es ist doch da: Ich meine, dass Sacrum "Opfer" heißt, hier also das Opfer für I.O.M.
Google translate übersetzt Sacrum -> heilig ; Aber Google translate irrt manchmal :wink:

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von antoninus1 » Do 01.12.22 09:20

cmetzner hat geschrieben:
Mi 30.11.22 22:19
antoninus1 hat geschrieben:
Mi 30.11.22 09:19
cmetzner hat geschrieben:
Mi 30.11.22 01:52
Sehe aber in der Übersetzung nicht, weder in der von Antoninus1 noch in der von Lucius Aelius, wo das Wort "sacrum" geblieben ist :?
Es ist doch da: Ich meine, dass Sacrum "Opfer" heißt, hier also das Opfer für I.O.M.
Google translate übersetzt Sacrum -> heilig ; Aber Google translate irrt manchmal :wink:
Hier irrt Google :)
Sacrum ist ein Substantiv. Das Adjektiv heilig (den Göttern geweiht,...) heißt sacer. Im Akkusativ (maskulin) heißt das zwar auch sacrum, aber es gibt in der Inschrift kein zugehöriges Substantiv im Akkusativ.
Das macht für mich die Inschrift nicht so leicht verständlich und übersetzbar.

Ich lese sie halt so:
Erst kommt VOTA SVSCEPTA PRO SALVTE ET REDITV, auf deutsch: Gelübde wurden eingegangen für die Gesundheit und Rückkehr (grammatikalisch: V.S im Passiv und Nominativ, und nach PRO Ablativ)
Und dann kommt, fast als eigener Satz, wobei das Verb wie so oft einfach weggelassen wird (die Römer liebten es kurz):
I.O.M. SACRVM bzw. aufgelöst IOVI OPTIMO MAXIMO SACRVM, auf deutsch: dem Juppiter Optimus Maximus ein Opfer (grammatikalisch I.O.M. im Dativ und Sacrum im Nominativ).

Ich gestehe, dass mir das sprachliche Rumfieseln hier Spaß macht :D Zu Schulzeiten war´s nicht so spaßig, weil es benotet wurde :roll:
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von antoninus1 » Do 01.12.22 09:25

Zwerg hat geschrieben:
Mi 30.11.22 17:46
Zu den VOTA auf Münzen ein kleiner Link
https://www.academia.edu/39123322/Vota_ ... zipatszeit
...
Hm, gleich in der zweiten Zeile heißt es "wiederspiegelt" :)
Aber ich hatte mir das schon ´runtergeladen, jetzt muss ich es auch einmal lesen.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von jschmit » Do 01.12.22 13:10

Heute habe ich mich dazu entschlossen den hier schon diskutierten "Vercingetorix" Denar zu kaufen.
Mich hat die Punzierung nicht sonderlich gestört, da sie nicht im Gesicht an sich ist ;-) Eine hübsche Tönung, die Tatsache dass sie fast komplett ist und ein netter, kleiner Rabatt haben mir die Entscheidung am Ende recht einfach gemacht. Macht sich gut in meiner Sammlung :-)

Den Text hier hab ich kopiert, bei Fehler gerne was sagen ;-)

Moneyer issues of Imperatorial Rome. L. Hostilius Saserna. 48 BC. AR Denarius (19mm, 3.66 g) Rome mint. Head of Gallic captive (Vercingetorix?) right; Gallic shield to left / Two warriors in galloping biga right: one driving, holding whip and reins, and the other, facing backward, holding shield and brandishing spear. Crawford 448/2a; CRI 18; Sydenham 952; Hostilia 2; RBW 1569.

https://www.vcoins.com/en/stores/marti_ ... fault.aspx

Hier noch der Link, beim Verkleinern des Fotos ist etwas schiefgegangen. Der Preis lag am Ende bei 1200, Expressversand inklusive. Kein Schnapper aber wirklich fair.
Dateianhänge
Screenshot_20221130_211617_Samsung Internet_copy_1178x608.jpg
Zuletzt geändert von jschmit am Do 01.12.22 15:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Steffl0815 (Do 01.12.22 13:18) • Perinawa (Do 01.12.22 13:19) • antoninus1 (Do 01.12.22 13:33) • Pinneberg (Do 01.12.22 13:34) • Numis-Student (Do 01.12.22 13:34) • Arthur Schopenhauer (Do 01.12.22 13:38) • Stefan_01 (Do 01.12.22 18:00) • Chippi (Do 01.12.22 19:56) • cmetzner (Fr 02.12.22 03:41) • kiko217 (Fr 24.03.23 19:54)
Grüße,

Joel

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