Variantenvielfalt der Büsten / Köpfe

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drakenumi1
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Variantenvielfalt der Büsten / Köpfe

Beitrag von drakenumi1 » Do 16.07.09 22:29

Ihr wißt bereits von mir, daß ich bevorzugt mit dem Seaby arbeite. Er hat den Vorteil (oder Nachteil?), unter einer Vielzahl von Büsten- bzw. Kopftypen zu unterscheiden, bei Unterschieden, die sich überwiegend auf den Haarschmuck und die Drapierung bzw. Kürassierung beziehen. Da gibt es wohl prinzipiell so gegen 17 verschiedene Möglichkeiten! Seaby listet sie alle auf, soweit sie ihm bekannt waren, was wohl andere Werke nicht in dieser Konsequenz tun (?). Immer mal wieder stößt man in der Sammlerpraxis auf Varianten, die auch ihm noch nicht bekannt waren, wie zB. ich bei dem Ant. Pius unten nach RIC 137 bzw. C. 345 mit geringer Drapierung auf der abgewandten Schulter.
Nun interessiert mich, wie Ihr das mit dieser Flut an Varianten haltet: Wer würde sich gerade bei solchen geringen Unterschieden, wie hier zwischen "ohne Drap." und "geringe Drap." diese beiden Typen in die Sammlung legen? Wo würdet Ihr ggf. eine Grenze ziehen (sicher zwischen Kopf re. oder li oder auch ohne oder mit kpl. Drap.)? Was haben solche Unterschiede für Euch für eine Bedeutung? Ist das nicht eine ziemliche Kleinkrämerei, als würde ich die Anzahl der Gewandfalten oder Locken auf dem Kopf zum Gegenstand einer neuen Type machen? Sollte man besser nicht nur "bedeutenden" Unterschieden folgen? Wie es auch andere Zitierwerke (RIC?) tun? Wie hält es BMC damit?
Wäre interessant, dazu mal eine Meinung von Euch zu hören, hofft

drakenumi1
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Beitrag von quisquam » Do 16.07.09 22:44

Für mich sind solche Büstenvarianten schon bedeutend. Als Spezialsammler (der ich nicht bin) würde ich mir durchaus die verschiedenen Varianten in die Sammlung legen. Als Nicht-Spezialsammler (der ich bin) freue ich mich über jede seltenere, vom üblichen abweichende Variante.

Wo es mir dann doch etwas zu "bunt" wird ist z.B. bei Göbl und Gallienus, wo unterschieden wird, in welche Richtung die Enden der am Hinterkopf herabhängenden Bänder weisen.

Grüße, Stefan
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Beitrag von beachcomber » Do 16.07.09 23:19

Wo es mir dann doch etwas zu "bunt" wird ist z.B. bei Göbl und Gallienus, wo unterschieden wird, in welche Richtung die Enden der am Hinterkopf herabhängenden Bänder weisen.
wobei diese unterschiedliche lage der bänder auch immer unterschiedliche stile darstellen, und sicher nicht zufällig sind!
grüsse
frank

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Beitrag von Peter43 » Do 16.07.09 23:21

Ich habe eine ähnliche Einstellung wie Stefan. In meiner Sammlung von imperialen Münzen spielen kleine Abweichungen keine große Rolle, obwohl ich mich natürlich freue, wenn ich einmal ein abweichendes Portrait gefunden habe. Aber ich würde mir nur deshalb keine Münze kaufen.

Anders sieht es mit meiner kleinen Spezialsammlung von Elagabalmünzen aus Nikopolis aus. Da habe ich mir schon Münzen gekauft, weil sie irgendeine Besonderheit aufwiesen, die ich noch nicht kannte.

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von antoninus1 » Fr 17.07.09 08:42

Für mich sind nur größere Unterschiede relevant.
Also z.B. Kopf links oder rechts, oder Büste gepanzert oder blank, oder vielleicht noch mit oder ohne Lorbeerkranz.
Ob eine Büste leicht drapiert oder blank ist, ist mir eigentlich egal.

Wenn ich bei Antoninus Pius anfangen würde, auch kleine Unterschiede zu sammeln, würde das völlig ausufern.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 08:55

Ich bin mal gespannt ob jemand erkennt was an dieser Büste diese Variante für mich relevant macht:
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Beitrag von chinamul » Fr 17.07.09 09:55

Die Büste ist hier halb von vorn gesehen und nicht - wie sonst meistens bei Eagabal - halb von hinten.

Gruß

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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 10:17

Genau! Die von vorne gesehene Büste ist normal bei Elagabals späteren Münzen mit Priesterreversen (in der Regel Büste mit Horn), ansonsten aber recht selten anzutreffen. Diese Varianten werden übrigens meines Wissens in keinem Werk unterschieden, ich weiß daher auch nicht wie selten oder gar rar diese Varianten im einzelnen sind.

Um zu drakenumi1s Frage zurückzukehren:
Hätte ich die Standardvariante mit von hinten gesehender Büste bereits besessen, dann hätte ich mir mit Freuden zusätzlich auch noch die Variante mit von vorne gesehener Büste in die Sammlung gelegt. Andersherum nicht, da reicht mir die unüblichere Variante.

Grüße, Stefan
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 17.07.09 10:28

Ist es möglich, daß Du ein paar Stoppeln auf seiner Oberlippe entdeckt hast?
Das könnte dann eine Ausgabe aus seinem letzten Regierungsjahr 222 sein, meint

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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 10:38

Die Münze ist über die Ämterlegende auf 221 datiert. Es ist eine spätere Ausgabe, aber noch aus der Zeit, als die von hinten gesehene Büste die Regel war.

Grüße, Stefan
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Beitrag von klausklage » Fr 17.07.09 12:10

Ich stelle mir eine eigene Datenbank zu Trajan zusammen nach der Sortierung des RIC und bin immer wieder erstaunt, wieviele Varianten auftauchen, die dort gar nicht gelistet sind. Manchmal gibt der RIC ihnen auch eine neue Nummer, manchmal sind Besonderheiten nur als Klammerzusatz erwähnt. Mein Eindruck ist, dass es dem persönlichen Geschmack des Stempelschneiders überlassen blieb, ob er den Kaiser mit einer Drapierung oder gar einem Panzer darstellte. Ich finde solche Abweichungen eher uninteressant und würde es begrüssen, wenn die Kataloge hierfür nur eine Nummer vergeben würden, dann vielleicht mit einer Aufzählung der bekannten Büstenvarianten.

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Beitrag von cepasaccus » Fr 17.07.09 13:02

Ich glaube auch, dass da Kleinigkeiten zu viel numismatische Relevanz eingeraeumt wird. Ein Beispiel aus dem mir eher bekannten Mittelalter. Es gibt einen Nuernberger Pfennig mit Sternchenrand. Im Katalog wurden diese aufgetrennt in 7 und 8, 9 und 10, 11 und 12 Sternchen. Meiner Meinung nach hat der Stempelmacher einfach mal angefangen zu punzen, hat sich um einen konstanten Abstand bemueht und dann sind es je nach persoenlicher Veranlagung und Tagesform mehr oder weniger Sternchen geworden. Und inzwischen ist mir einer untergekommen mit mindestens 13, wahrscheinlich 14 Sternchen.

Aesthetisch kann man an unbedeutenden Varianten aber sicherlich unterschiede finden.

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Beitrag von curtislclay » Fr 17.07.09 16:56

quisquam hat geschrieben:Die von vorne gesehene Büste ist normal bei Elagabals späteren Münzen mit Priesterreversen (in der Regel Büste mit Horn), ansonsten aber recht selten anzutreffen. Diese Varianten werden übrigens meines Wissens in keinem Werk unterschieden, ich weiß daher auch nicht wie selten oder gar rar diese Varianten im einzelnen sind.
Die Münzen des Elagabal habe ich bei nur wenigen Museen durchgesehen.

Von diesem Providentia-Denar mit Büste von vorn kenne ich aber bis jetzt nur noch ein anderes Exemplar, in meiner eigenen Sammlung aus Lanz 72, 1995, 723.

Mein Exemplar ist vom selben Vs.-Stempel aber von einem anderen Rs.-Stempel.

Der Kaiser trägt einen leichten Schnurrbart und Kotteletten, aber noch keinen richtigen Bart.

Ob die Büste von vorn oder von hinten gesehen wird, wurde zwar von Cohen und deshalb auch in den RIC-Bänden bis Diokletian nicht unterschieden, wird aber sehr wohl in Strack, BMC und vielen anderen guten Katalogen notiert.

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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 18:20

Vielen Dank für die Informationen!
drakenumi1 hat geschrieben:Ihr wißt bereits von mir, daß ich bevorzugt mit dem Seaby arbeite. Er hat den Vorteil (oder Nachteil?), unter einer Vielzahl von Büsten- bzw. Kopftypen zu unterscheiden, bei Unterschieden, die sich überwiegend auf den Haarschmuck und die Drapierung bzw. Kürassierung beziehen. Da gibt es wohl prinzipiell so gegen 17 verschiedene Möglichkeiten!
Ich hatte die Bücher noch nicht in Händen, aber ich vermute mal, dass Seaby dann auch zwischen von vorne und von hinten gesehener Büste unterscheidet, oder? Da die RSC- mit der Cohen-Nummer identisch ist: wie wird dann die Büstenvariante gekennzeichnet? Durch einen angehängten Buchstaben?

Grüße, Stefan
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 17.07.09 19:51

quisquam hat geschrieben:
Ich hatte die Bücher noch nicht in Händen, aber ich vermute mal, dass Seaby dann auch zwischen von vorne und von hinten gesehener Büste unterscheidet, oder? Da die RSC- mit der Cohen-Nummer identisch ist: wie wird dann die Büstenvariante gekennzeichnet? Durch einen angehängten Buchstaben?
Seaby listet auch solche Unterschiede auf. Die Unterscheidung erfolgt durch Kennzeichnung in einer Buchstabengruppe für die Vorderseite, die mit der Cohen-Grundtypen-Nr. beginnt und ggf. nach einem Kleinbuchstaben zur Bemerkung, daß diese Variante nicht bei Cohen gelistet wurde, der Seaby/Cohen-Nr nachgestellt wird, und die alle bekannten Legenden- und Büstenmerkmale enthält: Ein oder einige Großbuchstaben für die spezifische Legende und danach in Kleinbuchstaben (maximal 5 zB. bei Elagabal)) die teilweise Flut von Büstenmerkmalen (zB. bei Anton. Pius 17 verschiedene).
Das liest sich zB. für einen Antonin. Pius nach RIC 131 wie folgt:
"246 Cldfhb"
Hat den Vorteil, daß alle Merkmale der Vs. damit beschrieben sind.
Die Bedeutung der Buchstaben wechselt im Katalog allerdings von Kaiser zu Kaiser und ist dem spezifischen Kaiser jeweils vorangestellt.

Grüße von

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