Sinn von Gegenstempeln

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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richard55-47
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Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von richard55-47 » Sa 07.05.22 18:50

Der Sinn von Gegenstempeln ist nach meiner Einschätzung in den meisten Fällen gewesen, die Laufzeit der noch einigermaßen gut erhaltenen Stücke eines Amtsvorgängers zu verlängern. Um Engpässe zu vermeiden, hat man mit Gegenstempeln gearbeitet. Wenn diese Annahme richtig ist, muss im Umkehrschluss davon ausgegangen werden, dass die Münzen des Altkaisers irgendwann während der Amtszeit des Neukaisers eingezogen und eingeschmolzen wurden, wahrscheinlich auch ihren Wert verloren, für ungültig erklärt wurden.
Ich habe nur eine Münze mit Gegenstempel, einen Dupondius des NERO mit einem Gegenstempel des VINDEX. VINDEX hat gegen NERO den Aufstand gewagt. Er wollte keine neue Dynastie und kein Sonderreich etc. gründen, sondern wollte einfach NERO abgesetzt sehen. Ob er den Nebeneffekt im Auge hatte, demnächst römischer Kaiser zu werden, kann man wohl in Betracht ziehen, ist aber müßig zu diskutieren, er scheiterte ja. Im Prinzip war es unsinnig, vor NEROS Sturz das Münzsystem in seiner gallischen Provinz umzukrempeln und quasi ein eigenes zu schaffen. Er hat es aber gemacht, wenn es auch wahrscheinlich nur durch den Notbehelf "Gegenstempel" möglich war. Prägungen des VINDEX mit seinem Porträit auf "Reichsebene" sind mir jedenfalls nicht bekannt. Warum hat er das gemacht? Was war der Sinn?
207 Nero.JPG
207 NeroR.JPG
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Perinawa
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von Perinawa » Sa 07.05.22 22:20

Der Sinn von Gegenstempeln ist vielfältig und sicher nicht einfach zu beantworten. Einen Umkehrschluss auch irgendwas würde ich da schon gar nicht ziehen.... denke mal an die Legions-Gegenstempel. Ein Grund ist mMn sicher: Man wollte Münzen eines vergangenen Herrschers zur neuen Legalität verhelfen, und das lag sicher daran, dass man den Geldfluss aufrecht erhalten und zeigen wollte, dass die Münzen vergangener Herrscher ebenso weiterhin gültig waren. Grundsätzlich geschah dies ja im Gegenstempeln eher geringwertiger Massenware wie den AE, die für den Umlauf im täglichen Gebrauch bestimmt waren. Der amtierende Kaiser konnte so zumindest münztechnisch seine Herrschaft legitimieren, und das, ohne selbst neue Münzen (für teuer Geld) zu prägen und ohne die Münzen seiner Vorgänger komplett aus dem Verkehr zu ziehen.

Über diese spezielle VINDEX Prägung muss ich passen und freue mich selbst über weitere Erkenntnisse. Da hast du ja mal ein interessantes Stück Nich-Galli abgestaubt!

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von Altamura2 » So 08.05.22 08:10

Im Mammutwerk von Ulrich Werz, "Gegenstempel auf Aesprägungen der frühen römischen Kaiserzeit im Rheingebiet : Grundlagen, Systematik, Typologie", Winterthur 2009, steht in Teil I etwas zu Sinn und Zweck der Gegenstempelungen, in Teil II sind auch allerlei dem Caius Vindex zugeschriebene Gegenstempel aufgeführt: http://publikationen.ub.uni-frankfurt.d ... docId/6876

Allein mir gelingt es nicht, im Gegenstempel auf der Münze hier einen der bei Werz beschriebenen zu erkennen :? . Welcher sollte das denn sein? Oder ist es ein neuer?

Gruß

Altamura

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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von richard55-47 » So 08.05.22 08:55

Bevor ich mich auf die Ausführungen von U. Werz stürze:
Den NERO habe ich im Jahre 2008 als mit Gegenstempel des VINDEX versehen gekauft. In weiterhin vorhandener Ermangelung von Kenntnissen über Gegenstempel habe ich der Angabe einfach vertraut. Das "V" nahm ich (wahrscheinlich) als Beleg. Werz kennt den Gegenstempel nach deinen Angaben nicht. Ihn als neu entdeckt zu präsentieren, wäre äußerst kühn bis äußerst falsch. Ich gehe deshalb davon aus, dass es sich zwar um einen Gegenstempel handelt, nicht aber um einen des VINDEX.
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von richard55-47 » So 08.05.22 12:00

Ich habe die Münze heute nochmals fotografiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass wahrscheinlich zwei Gegenstempel angebracht sind
- rechts neben dem Ohr, wobei das vorgenannte "V" auch ein Rest des Ohres sein kann
- unterhalb des Kinns.

Beide Stempel sind in etwa rechteckig und haben mittig jeweils ein ovales Gebilde unterschiedlicher Art.
Dateianhänge
IMGP0206.JPG
IMGP0209.JPG
IMGP0208.JPG
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von mike h » So 08.05.22 12:23

Wenn Du die beiden Stempel zusammensetzt, ergibt es Sinn:
P + R = PR

Probatus?
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von shanxi » So 08.05.22 14:04

Könnten auch zwei P sein. (Der Ansatz des vermeintlichen R ist ja im Riss)

Werz listed diverse PP Varianten (ab 143) und einzelne P (139.2/1)

P(atris) P(atriae)
PP.jpg

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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von Timestheus » So 08.05.22 15:30

Ich hoffe es ist ok, wenn ich den Thread für eine "Nebenfrage" nutze. Was mich interessieren würde auf die Nutzung von Münzen der Vorgänger. Und ich spreche jetzt nicht von kaiserlichen Vorgängern, welcher der Verdammnis und Auslöschung des Gedenkens anheim gefallen sind.

Die kaiserliche Münzen Propaganda muss doch ein Bestreben gehabt haben möglichst viele Ausgaben des aktuellen Kaisers und dessen Symbolik unter das Volk zu bringen. Dazu müsste aber das alte Geld schnellstens für das neue Geld durch Umlauf getauscht werden. Was nützt es mir als Severus, wenn 95% der Münzen im Geldbeutel des Volkes von Aurel, Pius, Hadrian oder Traian waren.

Hatten die Kaiser denn ein Interesse altes Geld in ihrer Gültigkeit und damit Umlauf zu verlängern? Ließ man Denare der Vorgänger einfach so im Umlauf? Oder schaute man schon, dass man derer habhaft würde, schmolz sie ein und prägte sie unter dem aktuellen Kaiser neu?
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von Numis-Student » So 08.05.22 16:48

Das, was mit Steuereinnahmen in der Staatskasse landete, wurde insbesondere dann gerne eingeschmolzen, wenn eine Münzreform Gewicht und/oder Feingehalt gesenkt hatte und die "alten" Denare besser waren als die neuen.

Ein Adoptivkaiser hat prinzipiell keine Probleme mit den Münzen der Vorgänger gehabt, und ein Pertinax hatte weder die Zeit noch die finanziellen Mittel, alles durch neue Münzen zu ersetzen.

Vergleiche es zB mit den Niederlanden: Beatrix regierte, und trotzdem waren mehr als 50% der Münzen (5, 10 und 25 Cent) noch von Juliana, gelegentlich fand man noch eine Wilhelmina...

Auch die Schatzfundpublikationen zeigen eigentlich immer, dass von abgenudelten Republikanern (meist Legionsdenare von Marcus Antonius) bis zu Denaren des zweiten, teils dritten Jahrhunderts alles parallel umlief.

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von richard55-47 » Mo 09.05.22 09:27

Ich bin ja dermaßen blind. Ich habe das nicht als PR oder PP erkannt, sondern als ovale Gebilde, die als Bezeichnung gelten sollten. Ich hätte die Gegenstempel nur aus einer anderen Blickrichtung betrachten sollen und die Buchstaben wären klar erkennbar gewesen.
Dem gleichen Phänomen ist offensichtlich auch Altamura unterlegen. Er hat die Buchstaben auch nicht erkannt. Das ist en gewisser Trost.
Da hat der Verkäufer mich also nicht belogen. Die Gegenstempel sind also doch von VINDEX.
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von Altamura2 » Mo 09.05.22 10:15

richard55-47 hat geschrieben:
Mo 09.05.22 09:27
... Da hat der Verkäufer mich also nicht belogen. Die Gegenstempel sind also doch von VINDEX. ...
Nein, sind sie nicht, da es sich nicht um einen einzelnen Gegestempel mit zwei Buchstaben handelt, sondern um zwei mit einem Einzelbuchstaben.
Das ist dann bei Werz, wie von shanxi oben schon gesagt, die Nummer 139.2/1, die hat aber nichts mehr mit Vindex zu tun :? .

Gruß

Altamura

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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von richard55-47 » Di 10.05.22 17:18

Also wenn ich das richtig sehe, ist der Gegenstempel 139.2.1 aus der augusteischen Zeit. Auf Münzen des NERO kann er zu dieser Zeit nicht angebracht worden sein.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Gegenstempel auf meinem NERO ein fake sind. Ich halte sie für zeitgenössisch. Ich gehe auch nicht davon aus, dass augusteische Gegenstempel noch zur Zeit des NERO benutzt wurden, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. In dieser getrennt angebrachten Art der Buchstaben P und R (von denen ich ausgehe), ist in der Liste von Herrn Werz tatsächlich nichts zu finden. Demnach kein VINDEX-Gegenstempel. Aber von wem sonst? Galba, Otho, Vitellius, Vespasianus und Nero selbst scheiden nach den Ausführungen des Herrn Werz aus. Eines weiß ich sicher: Ich war es nicht.
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von Zwerg » Di 10.05.22 17:26

Nur mal als Idee:
Hier
https://denkmalpflege.niedersachsen.de/ ... 04869.html
Gibt es die Email und Telefon Nr. von Ulrich Werz

Grüße
Klaus
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von richard55-47 » Di 10.05.22 17:47

ich habe gestern eine mail an Dr. Werz geschickt. Heute sah ich, dass sie zurückkam. Ich hatte übersehen, dass im Internet die mailadresse falsch angegeben ist (....niederdachsen statt ... niedersachsen. Ich habe die mail mit Fotos nochmals versandt. Schauen wir mal, was rauskommt.
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Re: Sinn von Gegenstempeln

Beitrag von richard55-47 » Sa 14.05.22 19:11

Herr Dr. Werz hat freundlicherweise geantwortet:

Sehr geehrter Herr ...
es handelt sich um den Gegenstempel PR 146.2. Zugeordnet wurde er in Band II S. 511-517.
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