Der griechische Schaukasten

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

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Amentia
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 01.04.24 17:12

Die ist falsch, da habe ich auch welche von.
Die angeblichen guten seifigen sind leider falsch.
Die echten sind dann doch häufig eben nicht so toll erhalten, dafür aber nicht so seifig, habe auch echte.

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Chippi » Mo 01.04.24 17:15

Der Aversstempel passt leider, der Rand ist dagegen unauffällig.

Gruß Chippi
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Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 01.04.24 17:24

Sind auch keine Güsse sondern moderne Stempel, die Seifigkeit ließe sich vielleicht dadurch erklären, dass die die modernen Stempel wie Liapnoffs mit galvanischer Beschichtung herstellen, also die Details in Silikon/Plastik gravieren und dann daraus später die Stempel herstellen, das hat nämlich einen Detailverlust und eine gewisse Seifigkeit zur Folge. Oder die Stempel dann gießen.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kc » Fr 05.04.24 17:10

Eine dicke Euergetes Drachme ist doch was schönes, passt gut zu den Medaillonen..

41mm 70,67g
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Euergetes Oktobol.jpg
Euergetes Octobol.jpg
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Heiermann888 » Mi 10.04.24 09:41

Einer von drei gleichzeitig über das griechisch-makedonische Königreich Baktrien regierender König Antimachos II. - 174 bis 165 v. Chr.

VS: Stehende, geflügelte "Siegesbringerin" Nike "mit Palm(wedel) und Band/Diadem"
Baktrien 01 RD.jpg
Nike ist bei den meisten Münzen sehr ähnlich.
Unterscheidbar durch das Zeichen links vor den Füßen (20 Uhr) der Siegesbringerin.
Das hier gezeigte Zeichen (Jahre der Herrschaft?) ist wohl etwas seltener.
Dieses bei sehr vielen Vergleichen, ebenso wie dem speziellen Reiter auf der Rückseite, so nicht im Netz gefunden.

RS: Reiter mit Inschrift in Kharoshthi
Baktrien 01 VS.jpg
Die Haltung des Reiters / der Pferdekopf sind bei den Münzen teils sehr unterschiedlich.
Das rechte Bein des Pferdes ist bei Münzen Antimachos II. wohl immer (!) erhoben.

Griechisch-makedonisches Königreich Baktrien von 256 v.Chr. bis circa 10 n.Chr.
Der Sieg 324 v.C. von Alexander III. (der Große) über die Perser am Granikos und die damit einhergehende Vergrößerung seines Machtbereichs, war Grundstein für die Entscheidung, die Währung zu vereinheitlichen. Im Orient wurde dadurch Naturalsteuern durch Geldwirtschaft ersetzt. Die so genannten Alexandermünzen nach attischen Fuß wurden geprägt und stellten eine für Orient und Oxident verrechenbare Währung dar. Diese Reform stellte für Jahrhunderte den Standard dar und ermöglichte einen beidseitigen ökonomischen Aufschwung.

Nach dem Tod am 10. Juni 323 in Babylon von Alexander III. (der Große) zerfiel sein griechisches-makedonisches Großreich fast genau so schnell wie er es erobert hatte, in immer mehr Teilreiche.
Das Königreich Baktrien war nach den Verwerfungen eines davon, welches circa 65 Jahre später von Diodotos I. gegründet wurde. In seiner Hochzeit umfasste es ein Gebiet, von in etwa vom südlichen Kaspischen Meer (heute Iran), im Norden am Aralsee (heute Turkmenistan), Afghanistan sowie im Osten über das heutige Pakistan, bis an den indischen Subkontinent.

Teilweise teilten sich mehrere Könige der makedonisch-griechischen Herrscherschicht gemeinsam diese Regierungsaufgaben.
Es ist sehr wenig über dieses große und nicht unbeutende Königreich erforscht. Bewegte Geschichte, nicht viel übrig geblieben.

Manche Herrscher sind nur von ihren geprägten Münzen her bekannt.
Antimachos II. (circa 174 bis Ꙩ165 v.C.) ist einer dieser Teilherrscher, welcher zusammen mit Antimachos I. (circa 185 bis Ꙩ170 v.C.) sowie Eumenes (* - Ꙩ ?) regierte. Das ist durch die Datierung eines der Universität Oxford vorliegendem, gemeinsamen Steuerbeleg verbürgt.

Wegen der Hauptfundorte der Münzen sowie das diese keinen Herrscherkopf abbilden, wird davon ausgegangen, das Antimachos II. den östlichen Teil des baktrienischen Reiches bis hin zum indischen Subkontinent regierte. Dort wurde traditionell kein Herrscherkopf auf Münzen geprägt.
Bekannt sind zwei Münzserien von Antimachos II.
1. (quadratische/rechteckige) Münzen "mit Palm(wedel) und Band/Diadem" und Inschrift in Kharoshthi auf der Rückseite
2. (runde) Münzen mit stehender, geflügelter Nikephoros (die Siegesbringerin) mit Gorgone und Reiter mit Inschrift in Kharoshthi auf der Rückseite, wie die gezeigte.

Weiteres interessantes zu Münzen des Kgr. Baktrien
- Die mit 169,2 Gramm schwerste und mit einem Durchmesser von 58 mm größte Goldmünze (20 Stater = 400 Drachmen) der Antike hat ihren Ursprung im Königreich Baktirien unter Eukratides I. circa 171 bis 145 v. Chr.
Diese ist heute im Louvre-Paris zu besichtigen.
- Auch die größten erhaltenen Silbermünzen – Dekadrachmen mit einem Gewicht von 85 Gramm sowie einem Durchmesser von 62 bis 67 mm sind baktirienischen Ursprung.
Diese waren eher kein alltägliches Zahlungsmittel, sondern wurden wohl für Tributzahlungen und/oder als Medaillen für militärische Dienste genutzt.

Hoffe, hier nicht zuviel oder etwas falsches geschrieben zu haben.
Richtigstellungen, Korrekturen, Ergänzungen immer willkommen.

Grüße HM888
Zuletzt geändert von Heiermann888 am Do 11.04.24 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von andi89 » Do 11.04.24 13:02

Heiermann888 hat geschrieben:
Mi 10.04.24 09:41
...
VS: Stehende, geflügelte "Siegesbringerin" Nike mit Gorgone
...
Ich will nicht ausschließen, dass Nike in irgendeinem Zusammenhang auch mal mit Gorgon dargestellt wurde, aber üblich wäre diese Darstellung ja schon mal nicht. Auf diesem Münztyp lautet die Beschreibung üblicherweise "mit Palm(wedel) und Band/Diadem".
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Heiermann888 » Do 11.04.24 13:17

andi89 hat geschrieben:
Do 11.04.24 13:02
... üblicherweise "mit Palm(wedel) und Band/Diadem".
Quellen dann mehrfach ungenau.

Ja, ein wenig gewundert über die Beschreibung hatte ich mich auch. Auch wenn es thematisch ja zu Nike passen würde, einen Medusenkopf / den Kopf der Medusa, hatte ich darin eigentlich auch nicht erkannt.

Geändert und Dankeschön!
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Do 11.04.24 19:36

Heiermann888 hat geschrieben:
Mi 10.04.24 09:41
... Einer von drei gleichzeitig über das griechisch-makedonische Königreich Baktrien regierender König Antimachos II. ...
Da hast Du Dir ja viel Mühe gemacht mit dieser Übersicht über dieses schwierige und immer noch in vielen Aspekten umstrittene Thema :D . Ein paar Anmerkungen hätte ich aber noch:
Heiermann888 hat geschrieben:
Mi 10.04.24 09:41
... Das hier gezeigte Zeichen (Jahre der Herrschaft?) ist wohl etwas seltener. ...
Das ist ein Monogramm, auf den Drachmen des Antimachos II gibt es sieben verschiedene: https://numismatics.org/bigr/id/bigr.antimachus_ii.1
Auf der Münze hier scheint es die Variante sieben zu sein.
Bei manchen baktrischen und indo-griechischen Herrschern kann man diese Monogramme einzelnen Prägestätten oder zumindest Regionen zuweisen, hier scheint das aber nicht der Fall zu sein. Mit den Regierungsjahren hat das nichts zu tun.
Heiermann888 hat geschrieben:
Mi 10.04.24 09:41
... Das rechte Bein des Pferdes ist bei Münzen Antimachos II. wohl immer (!) erhoben. ...
Das linke Vorderbein auch :D . Da hat man hinten zwei auf dem Boden stehende Pferdebeine, in der Mitte ein Reiterbein und vorne zwei in die Luft gestreckte Pferdebeine. Das kann man an den Münzen aus meinem Link oben gut sehen. Vermutlich meinst Du das aber, oder?
Heiermann888 hat geschrieben:
Mi 10.04.24 09:41
... Antimachos II. (circa 174 bis Ꙩ165 v.C.) ist einer dieser Teilherrscher, welcher zusammen mit Antimachos I. (circa 185 bis Ꙩ170 v.C.) sowie Eumenes (* - Ꙩ ?) regierte. Das ist durch die Datierung eines der Universität Oxford vorliegendem, gemeinsamen Steuerbeleg verbürgt. ...
Die Steuerquittung selbst kann man nicht direkt datieren. Auf ihr stehen drei Namen von Herrschern und dass das Dokument im vierten Regierungsjahr erstellt wurde. Der "Seniorherrscher" war Antimachos I Theos, dann wird ein Eumenes genannt, von dem man gar nicht weiß, wer das gewesen sein soll, und dann taucht Antimachos Nikephoros auf. Letzteren interpretiert man dann als einen Sohn des Antimachos I, der da zusammen mit seinem Bruder Eumenes schon ein bisschen hat mitregieren dürfen. Insgesamt ist da noch sehr viel Interpretation mit im Spiel.
Den grundlegenden Artikel dazu von Rea, Senior und Hollis, "A tax receipt from Hellenistic Bactria", Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 104, 1994, S. 261-280, findet man hier: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zp ... 104261.pdf
etwas neuer ist Jakobsson und Glenn, "New research on the Bactrian tax-receipt", Ancient History Bulletin 32, 2018, S. 61-71:
https://www.ancienthistorybulletin.org/ ... -Glenn.pdf

Die Datierung der Regierungszeit des Antimachos ist auch immer noch umstritten. In Jens Jakobsson, "Indo-Greek Chronology c.200-145 BCE", Journal of the Oriental Numismatic Society 198, 2009, wird in Tabelle 1 ein Überblick der aktuell diskutierten Daten gegeben (wobei es noch mehr Varianten gibt :D ): https://www.academia.edu/3656080/Indo_G ... 00_145_BCE
Viele Sammlungen sind deshalb vorsichtig und datieren nur ins zweite Jahrhundert v. Chr. :? :
http://numismatics.org/collection/1991.3.113
https://www.britishmuseum.org/collectio ... /C_OR-5236
Heiermann888 hat geschrieben:
Mi 10.04.24 09:41
... Diese ist heute im Louvre-Paris zu besichtigen. ...
Und online hier: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b11354332x (ich hab' die mal im Original gesehen, richtig beeindruckend 8O ).

Gruß

Altamura
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Heiermann888 » Fr 12.04.24 12:02

Hallo Almatura,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort und insbesondere für die Links!

Bin Numis-Laie der die Familiensammlung weiter inventarisiert.
Diese Drachme ist die erste Münze welche ich selber "bestimmt" und so wie hier dokumentiert habe.

@Almatura "...Das linke Vorderbein auch :D . Da hat man hinten zwei auf dem Boden stehende Pferdebeine, in der Mitte ein Reiterbein und vorne zwei in die Luft gestreckte Pferdebeine. Das kann man an den Münzen aus meinem Link oben gut sehen. Vermutlich meinst Du das aber, oder? ..."

Im Prinzip ja. Das rechte Bein immer besonders hoch.
Beide Beine oben erklären (für mich) in der Bilddarstellung auch die Haltung des Reiters und des Pferdekopfes.

@ "... Die Steuerquittung selbst kann man nicht direkt datieren. ..."
Nein, nur über "Seniorherrscher" Antimachos I. der wohl recht genau auf CIRCA 185 bis 170 BC gesichert ist.
Damit ist dann der bis dato später datierte Antimachos II., nun früher eingeordnet.
Alles immer mit circa versehen. Wohl sehr viel noch unklares / strittiges / im Detail ungeklärtes.

Paris - Louvre. In Jugendjahren bis Anfang 1990´ger bestimmt (freiwillig) 5-6 Tage im / um den Louvre verbracht.
Die Münze optisch wohl nicht aufgelöst.
Ein Anlass für beizeiten ein langes Wochenende mit der Frau.

Zur Münze zurück.
Über Monogramme werden die eingeordnet.
Dann hätte ich dank der Zoom-Funktion, Bopearachchi Monogram 182 anzubieten. :)
https://numismatics.org/bigr/symbol/monogram.bop.182

Obwohl die Bildzeichnungen schon etwas abweichen, die passende Münze (oder ein Untertyp davon) mit dem gezeigten Monogramm wäre diese hier:
http://numismatics.org/collection/1920.25.2
Über die Bildbeschreibungen Vorder-, wie Rückseite lässt sich ja trefflich diskutieren.

Eventuell finde ich ja noch ein zur Nike und zum Reiter ein passenderes Exemplar.

Grüße HM888

Edit - Monogramm im Detail
Baktrien 01 RD D Monogramm & Nike.jpg

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Arthur Schopenhauer
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Arthur Schopenhauer » Mo 22.04.24 15:56

Heute gibt es etwas aus/von Sizilien.

Die Stücke sind nicht selten aber in tollen Erhaltungen echt teuer.

Daher war mir dieses Mal vorrangig wichtig, dass ich möglichst viel vom Motiv auf der Münze habe; dafür habe ich "weniger Erhaltung" in Kauf genommen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nach Boehringer zur Zeit Gelon I., nach vermutlich neuerer Auffassung zur Zeit Hieron I. geprägt.

Syrakus, Sizilien

AR-Tetradrachme

Boehringer, Die Münzen von Syrakus, 241 (V 108 / R 164);
Arnold-Biucchi, The Randazzo Hoard, 407 (Revers stempelgleich)


Weil es bei Boehringer so herrlich ausführlich beschrieben ist:

V 108
"Viergespann im Linksschritt rechtshin, die Pferde hochbeinig, mit buschiger Mähne, das vordere hat den Kopf beigenommen, Halsfalten, die Schweife abgebunden, Röhre und Hoden. Deichselspitze. Nike mit langgestrecktem Körper in Bogenlinie, mit engem Chiton um die Beine, Flügeln in Kontur. Der bärtige große Lenker hält in der Linken vier Zügel, in der Rechten den Treibstab. Wagen niedrig, Seitenbrüstung schräg. Griff schmal; Knaggen. Abschnittslinie doppelt. Perlkreis. Bemerkung: Stempel teilweise splitterig."
IMG_0882.JPG
R 164
"Weiblicher Kopf rechtshin, großen Formates, langwangig, mit schräggestelltem Auge, steilem Profil, übergroßem Kinn, kurzer geschürzter Oberlippe; Haare von Hinterkopf aus in parallelen gewellten Strähnen, im Nacken aufgenommen durch Perlhaarband, Haarpinsel voll. Halsband. Längliche Delphine. Leg. vor Stirne beginnend"
IMG_0884.JPG
Weiß von euch jemand, weshalb die Schrötlinge dieser Münzen diese, ich nenne es einmal "Verdrehung" in sich selbst, aufweisen?
Wie wurden sie hergestellt und gab es dafür einen Grund?

Über jede weitere Information würde ich mich freuen und hoffe, eure Augen nicht allzu sehr strapaziert zu haben. :D
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Zwerg » Mo 22.04.24 16:47

Arthur Schopenhauer hat geschrieben:
Mo 22.04.24 15:56
Weiß von euch jemand, weshalb die Schrötlinge dieser Münzen diese, ich nenne es einmal "Verdrehung" in sich selbst, aufweisen?
Wie wurden sie hergestellt und gab es dafür einen Grund?
Dies wurde vor Kurzem im US-Forum sehr schön erklärt - absolut lesenswert.
https://www.numisforums.com/topic/6209- ... ment-83433

Grüße
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Arthur Schopenhauer » Mo 22.04.24 17:25

Zwerg hat geschrieben:
Mo 22.04.24 16:47
Dies wurde vor Kurzem im US-Forum sehr schön erklärt - absolut lesenswert.
https://www.numisforums.com/topic/6209- ... ment-83433
Sehr erhellend, danke! :D

Pinneberg
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Pinneberg » Do 25.04.24 08:00

Tolles Stück, wirklich klasse zentriert und schöner, archaischer Stil. Der Beschreibung Boehringers lässt sich so sehr gut folgen! Glückwunsch :)
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Grüße, Pinneberg

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Arthur Schopenhauer » Fr 03.05.24 19:31

Bei diesen Münzen scheint es ebenfalls schwierig zu sein, ein toll zentriertes Stück mit möglichst hübsch erhaltenem Manneskopf am Stier zu bekommen, ohne, dass ich mich komplett in die Armut begeben muss. Darum habe ich stattdessen lieber ganz auf Nikes Kopf verzichtet und Abnutzung in Kauf genommen. :lol:

Beeindruckend finde ich die Höhe des Reliefs und die naturalistische Darstellung; das ist noch einmal eine ordentliche Steigerung zu einem römischen Denar.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AR-Didrachme

Neapolis, Kampanien

wohl etwa 350 - 325 v. Chr.


- Sambon, Les monnaies antiques de l'Italie, 365


Kopf der Nymphe Parthenope nach rechts, mit breitem Haarband (Sphendone), Ohrgehänge und Halskette
IMG_0891.JPG
Männerköpfiger Stier (wohl der Flussgott Acheloos in seiner Stiergestalt) nach rechts, den Betrachter anblickend, wird von nach rechts fliegender Nike bekränzt;
im Abschnitt: (Ν)ΕΟΡΟΛΙΤΗΣ
IMG_0892.JPG
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Deinomenid » So 05.05.24 02:52

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Mo 18.12.23 18:59
Kürzlich habe ich mich beim Blick in die aktuellen Auktionen "schockverliebt", wie man heute so sagt, und es war mir unmöglich, auf diesen schönen jungen Mann nicht zu bieten. Erstaunlicherweise habe ich die Münze zu meinem Höchstgebot bekommen. Hat mich insgesamt 1600 Euro gekostet, aber na, wer weiß, wie lange die Euros noch was wert sind. Und ich habe sogar eine originale spanische Ausfuhrgenehmigung bekommen. ;-)
https://www.biddr.com/auctions/aureocal ... &l=4566833
Ich hoffe, er/sie (der Apollon/die Tetradrachme) gefällt Euch auch.

Viele Grüße,

Homer
Falls es bei der Klassifizierung hilft, widmet sich die aktuelle Studie von Maltese dieser Münze etwas. Er nennt es außergewöhnlich. Rizzo vor ihm hat sich ebenfalls darauf konzentriert, obwohl ich nicht sicher bin, ob seine Ansicht, dass es sich um „Florido“ handelt, ein Kompliment oder eine Beschwerde ist! Maltese hat sie jedenfalls als eine seiner wenigen „Master“-Münzen.
Dies ist ein Zitat aus dem Italienischen ins Englische und jetzt ins Deutsche, also entschuldige ich mich, wenn es schief geht, aber Maltesisch sagt zu dieser Art: „Die drei Zweige, die das letzte Kapitel der Geschichte von Leontinois Tetradrachmen bilden, zeugen vom allmählichen Übergang zu einem neuen Stich Stil, der bereits von Rizzo als „florid“ oder „blühend“ definiert wurde, in Anlehnung an die Regeln der griechischen Kunst des letzten Viertels des 5. Jahrhunderts. Tatsächlich zählt die Chalkidische Kolonie zu diesem Zeitpunkt zu den fortschrittlichsten künstlerischen Orten in Sizilien. ."
Sein ausgezeichnetes neues Buch ist kostenlos online. „Tetradrammi di Leontinoi. Dinamiche produttive e storico-artistiche"
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shanxi (So 05.05.24 10:08) • Pinneberg (So 05.05.24 10:34) • Homer J. Simpson (So 05.05.24 12:30)

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