Münzen Tetrarchie. Sinnlose Geldausgabe und Spinnerei?

[Theo]

Hallo an Alle.

Der Ausgangspunkt war, das ich mich endlich Zeit genommen habe, um nach Münzen aus der Zeit der Tetrarchie bei lokalen bzw. regionalen Händlern und Münzbasaren zu suchen, und vielleicht auch einpaar Schnäppchen zu machen.

Mit einer länger Liste bin ich in mein Auto eingestiegen, gespannt darauf, was mich demnächst erwartet.

Die Ergebnissen waren mehr als ernüchternd. Viele Händler hatte gar keine Münzen aus diese Zeit, die andere hatten mich fast für verrückt gehalten. Der Grund dafür sei, es gebe kein Interesse. Die Münzen seien Ladenhüter und lassen sich sehr schwer verkaufen, weil für "richtige" Sammler sie quasi uninteressant seien. Man kauft lieber einen hübschen Trajan und nicht standardisierte, manchmal gar hässliche Metallstücke. Spätantike sei nur für Kinder und "möchte gerne Sammler werden". Man kenne keinen, der mehr als zwei Münzen aus dieser Zeit hat und sich überhaupt für diese Zeit interessiert.

Ein Verkäufer hat direkt gefragt: und was wollen Sie damit dann machen? Sie haben ja kein Sammelwert, und numismisch sind die auch nicht interessant! Es ist bereits alles aufgelistet und jede Münze ist beschrieben. Kaufen Sie lieber anstatt diesen eine RICHTIGE RÖMISCHE MÜNZE! Obwohl ich schon bereit war einen Diokletian, zwei Galerius und einen sehr hübschen Geta bei im zu kaufen, habe ich mich umgedreht und den Laden schnell verlassen.

Unterwegs nach Hause habe ich mir die Frage gestellt. Willecht haben diese Leute doch recht und die Tetrarchen keine richtige Römer sind und gar "unwürdig " sind, sie zu sammelt?

Ist es wirklich eine Spinnerei und Geldverschwendung?

Dann habe ich versucht an mir bekannte Münzfreunde, die sich überwiegend mit Tetrarchie beschäftigen, zu erinnern. Und ich konnte mich an keinen erinnern. Ich kenne zwar ein paar Leute, die sich sehr für Constantinische Dynastie interessieren, ich keine einen aus Amsterdam, der ein ambitioniertes Ziel hat, alle Münzen von constantinus I zu sammeln. Aber Tetrarchie-Fans kenne ich nicht.

Aber es muss ein Grund sein, warum Sammler die Tetrarchen ignorieren. Oder? Sogar Münzfälcher ignorieren die Tetrarchen!

Was denkt Ihr dazu?

Danke

Theo

[justus]

Wenn ich mir deine und die Beiträge anderer Mitglieder im nachfolgendem Thread anschaue, verstehe ich deine Frage nicht so ganz !
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ie#p459574

[KarlAntonMartini]

Das hört sich aus Sammlersicht gut an, ein Gebiet, um das sich Händler nicht wirklich kümmern. Ideal zum Einstieg. Mit britischen Token hatte ich vor so gut 30 Jahren ähnliche Erlebnisse. Dafür konnte man das Material plattenweise zu einem aus heutiger Sicht lächerlich geringem Preis erwerben. Grüße, KarlAntonMartini

[Julianus v. Pannonien]

Hallo Theo,

schon klar, dass manch einer z.B. die Constantinische Dynastie als "langweilig" ansieht da die "häufigen typen" einem zu tausenden "nachgeschmissen werden"
Wie bei allen Gebieten ist es aber so, dass es Seltenheiten gibt welche einen gewissen Reiz auf die Sammler ausüben. Seltene Büstentypen, seltene Rückseiten usw.

Verallgemeinern einer Zeitspanne oder eines Kaisers in numismatischer Hinsicht ist sowieso nicht möglich.
Da es überall seltene, interessante und Ästhetisch schöne Prägungen gibt welche in die verschiedensten Preisklassen einzuordnen sind.

Zudem: Geldverschwendung ist es in meinen Augen für einen Sammler schwer zu definieren.
Ich selber habe auch schon oft der Spezialisierung Wegen, Geld für einen Antoninian ausgegeben, wo ein anderer schon lange Geldverschwendung rufen würde.

Gruss
Simon

Einige Beispiele wie schön und/ oder interessant die Tetrarchie und die Constantinische Ära sein kann:

[kalle123]

Hallo alle zusammen.
Schöne Münzen. Besonders gut gefällt mir die Büste des Constantinus mit Pferd (links unten). Die habe ich in dieser Form noch nicht gesehen, evtl. auch nicht wahrgenommen. Finde ich auf jedem Fall wert zu Sammeln.

Einen schönen Gruß an alle aus Raethien, ca. 20 km entfernt von der Teufelsmauer, im germanischen Gebiet.

Karl

[quisquam]

Fast jedes Hobby ist irgendwie "sinnlos" und ökonomisch unvernünftig. Man sollte sich nicht von Moden und "Fachleuten" vorschreiben lassen, was und wie man zu sammeln hat. Wenn man sich für die Zeit interessiert, historisch und/oder geldgeschichtlich, dann sehe ich keinen Grund die Tetrarchie zu meiden.

Mit Diokletian wurde die Münzprägung bekanntlich vereinheitlicht und damit leider auch optisch recht monoton. Besonderheiten sind oft nur von Spezialisten mit viel Detailwissen zu erkennen. Sammler sind aber in der Regel sehr geizig, was den Kauf von Fachliteratur angeht und sind zudem meist lesefaul. Die Tetrarchen werden aber erst spannend, wenn man sich intensiver mit ihnen beschäftigt.

Grüße, Stefan

[areich]

Es gibt eben Münzen, deren Verkauf sich nicht lohnt und fast alle Spätrömer gehören dazu. Wenn man das Sammeln zumindest teilweise als Geldanlage betrachtet, dann ist das Sammeln von Spätrömern (oder z.B. von griechischem Kleinsilber) sehr unvernünftig. Ich habe Kleinsilber mit riesigen Verlusten verkauft. Ich konzentriere mich auf wenige schöne Griechen, das liegt zum Teil daran, dass man sie leichter verkaufen kann aber hauptsächlich daran, dass sie schön anzusehen sind. Ich habe kein Interesse an einer riesigen Sammllung, dann fühlt es sich ein bißchen wie Arbeit an, wo es für mich nur ein Hobby sein soll.

Es muss eben jeder für sich entscheiden, welche Ziele er verfolgt.

[alex456]

Hallöchen!
Was soll eigentlich diese Unterteilung in "richtige" und "falsche" Sammler.
Jeder sollte das sammeln, was ihm Freude macht. Was wäre aus Sicht dieses Händlers dann ein Bierdeckelsammler? Ein Messie??
Ich finde die Tetrarchie, obwohl sie nicht mein Schwerpunkt ist, alles andere als langweilig. Schon alleine die Stiländerung hin zum ikonographischen sagt uns doch viel über das damalige Herrscherbild. Aber auch die Rückseiten geben uns viele Hinweise auf die damaligen Ängste, Probleme und Hoffnungen.
Und wenn man die Stücke dann noch günstig bekommt... Besser gehts doch nicht!
Wie gesagt, für mich ein sehr lohnendes Sammelgebiet!

Gruß
Alex
P.s. Auch eine meiner interessantesten Münzen stammt aus dieser Zeit. Der hier wenig beachtete Konstantin mit Christogramm auf dem Schild:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... mm#p445913

[Zwerghamster]

Interessant an der Tetrarchie ist für mich die politische Umgestaltung unter Diokletian mit Verwaltungsreform, Münzreform, geändertem Herrschaftsmodell (das nur solange so funktionierte, wie der stärkste Mann im Reich die Machtteilung auch wirklich wollte), u.a.

Wer sein Hobby Münzen Sammeln als Beschäftigung mit Geschichte versteht und dies z.B. exemplarisch in seiner Sammlung abbildet, hat Freude an seinen Tetrachiemünzen.

[Tejas552]

Hier sind viele interessante Punkte zusammen gekommen:

1. Ist Sammeln ökonomisch unvernünftig? Die Antwort lautet nein: Wie alle Menschen optimieren Sammler ihren Nutzen, verhalten sich also ökonomisch. Da ihnen Sammelobjekte (wie Münzen) viel Nutzen (sprich Freude) bringen ist es ökonomisch vernünftig zu sammeln. Oder wie wir Ökonomen sagen, der Grenznutzen der Münzen übersteigt den Grenznutzen des Geldes das man dafür aufwendet.

2. Ist das Sammeln von Münzen der Tetrachie unvernünftig? Sicher nicht, siehe Punkt 1. Ausserdem sind die Münzen genauso schön und interessant wie die aus anderen Epochen.

3. Gibt es richtige und falsche Sammler? Nicht wirklich. Solange das Sammeln Freude macht kann man sammeln was man will. Wer die 12 Caesaren in Stempelganz sammelt ist nicht besser oder schlechter als jemand der sich mit barbarisierten Imitationen oder mit obskuren regionalen Prägestätten auseinander setzt. Ausschlaggebend ist Punkt 1. Wenn der Nutzen aber ein anderer ist, wie zum Beispiel Geldanlage, dann sieht das sicher anders aus.

Gruss
Dirk

[Numis-Student]

Mit Diokletian wurde die Münzprägung bekanntlich vereinheitlicht und damit leider auch optisch recht monoton. Besonderheiten sind oft nur von Spezialisten mit viel Detailwissen zu erkennen. Sammler sind aber in der Regel sehr geizig, was den Kauf von Fachliteratur angeht und sind zudem meist lesefaul. Die Tetrarchen werden aber erst spannend, wenn man sich intensiver mit ihnen beschäftigt.

Das gilt aber nicht nur für Sammler, sondern auch für Händler (und ich gebe zu, wenn mir eine Besonderheit nicht ins Auge sticht, verkaufe ich ebenfalls viele Spätrömer ohne detaillierte Beschreibung, RIC-Nr. etc).

Für mich als Sammler sehe ich es so: da die Standardtypen sehr häufig sind, begnüge ich mich mit einigen wenigen Exemplaren pro Typ (Kaufargumente sind dann meist doch irgendwelche Besonderheiten, oder ein schönes Portrait etc)

Für dich noch aktuelle Zahlen: ich habe 59 Münzen der Tetrarchie in meiner Sammlung, dazu noch etwa 240 Spätrömer ab Constantin I.

Ich bin aber auch nicht mit besonderem Elan dabei, beispielsweise massenhaft Traiandenare zusammenzutagen. Für meine Sammlung sehe ich es als Ziel, einen möglichst umfassenden Querschnitt von Augustus bis zum Zusammenbruch des Reiches 476 zusammenzutragen. Und da ich nicht zu den finanzkräftigsten Sammlern gehöre, freue ich mich immer über hübsche Münzen zu günstigen Preisen, und aus diesem Grund bin ich den Spätrömern nicht abgeneigt.

Wieder aus Händlersicht kann ich aber bestätigen, dass sich schöne Sesterzen und Denare einfacher verkaufen als schöne Spätrömer Für einen spezialisierten Händler sollte es sich aber gehören, von allen Bereichen Stücke zu haben und jede sinnvolle Sammlung zu unterstützen.

Schöne Grüße,
MR

Als Nachtrag noch ein Querschnitt meiner Spätrömer, die mir wirklich Freude bereiten (und zum allergrößten Teil sehr günstig waren)

[Mynter]

Eine sehr ansprechende Spätrömersammlung, die Du da zeigst. Die Harmonie, die diese in einem ähnlichen Stil gehaltenen Münzen ausstrahlt, finde ich auf jeden Fall attraktiv.
Ich bin ja durch einen Diokletian- Follis auf die Idee gekommen, mich näher mit Römern zu befassen. Für mich hat die Tetrarchie allein deswegen schon mal eine besondere Bedeutung.

[areich]

Ich sehe immer wieder, dass vielen Sammlern nicht klar ist, dass Interessen von Sammlern Händlern, diversen Verbänden und anderen Beteiligten unterschiedlich sind.

Ein Händler ist weder rechtlich noch moralisch verpflichtet, ein umfassendes Angebot vorzuhalten. Ein Händler ist zum größten Teil von wirtschaftlichen Interessen geleitet. Nicht ausschließlich, da viele Händler auch selbst Sammler sind. Ist ein Händler selbst passionierter Sammler von Spätrömern, dann ist es möglich, dass er auch welche verkauft, seien es Dubletten, Reste von Käufen größerer Lots/Sammlungen etc. Oder er handelt mit Spätrömern, weil er die Begeisterung weitergeben will. Das kann er, muss er aber nicht. Entscheidet ein Händler, dass sich der Verkauf von Spätis nicht lohnt und die Kunden, die davon angezogen werden, keine finanziell lohnenden Kunden sind, dann ist es nur vernünftig, solche Münzen nicht ins Angebot aufzunehmen. Generell haben viele Händler ja eine Untergrenze, was das Annehmen von Kommissionsware angeht ("unter 80€ lohnt es sich nicht"), speziell für den Online-Verkauf, wo der Aufwand für eine 20€-Münze genau so groß ist wie für eine 1000€-Münze.

[Numis-Student]

Hallo Mynter,
danke für das Lob

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die meisten nicht gezeigten dann nicht mehr so schön sind und dem üblichen 5-/10-Euro-Wühlkistenkram entsprechen (aber trotzdem zur Sammlung gehören und höchstens irgendwann durch schönere Stücke ersetzt werden.

MR

[Numis-Student]

Areich, ich möchte dir auch antworten, da ich mich doch echt deutlich angesprochen fühle

Natürlich gibt es keine moralische oder sonstige Verpflichtung, aber ich finde, ein Händler, der entweder nur wenige extrem teure Stücke oder nur Stücke einer eng umgrenzten Periode hat, kann schnell im Abseits stehen, da verschiedene Kunden verschiedene Münzen suchen. Ich merke es selbst: 3 Wochen gehen nur nette, günstige Sesterzen gut... kauft man einen Posten Nachschub, verlangen die Kunden (teils andere, teils dieselben, die nur Sesterzen wollten!) auf einmal späte Antoniniane...

Und 10 Verkäufe von je 3-5 Münzen der Preisklasse 20-30 Euro lassen sich zumindest bei mir leichter realisieren als ein Verkauf einer 1000-Euro-Münze

Etwas kritisch sehe ich diese Untergrenze einerseits daher, weil durch das Fehlen der günstigen "Einsteigerware" der Nachwuchs weniger werden kann, andererseits, weil dadurch die entweder auf günstige Perioden spezialisierte Spezialsammler oder der finanzschwächere Generalsammler weniger Angebot vorfindet.

MR