Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Comthur » Do 20.02.20 19:56

Kann es sein, daß bei den 2 Leu-Stücken (sixbid : Leu Numismatik WEBAUKTION 11 LOS 2082 // Los 2083) derselbe Rs.-Stempel, nur in kleinen Details leicht überarbeitet, Verwendung fand ?

Was sagen die Römersammler dazu ? Sicherlich extrem selten diese Übergangsvarianten.(?)
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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von justus » So 26.04.20 10:45

Comthur hat geschrieben:
Do 20.02.20 19:56
Kann es sein, daß bei den 2 Leu-Stücken (sixbid : Leu Numismatik WEBAUKTION 11 LOS 2082 // Los 2083) derselbe Rs.-Stempel, nur in kleinen Details leicht überarbeitet, Verwendung fand ?

Was sagen die Römersammler dazu ? Sicherlich extrem selten diese Übergangsvarianten.(?)
Gut möglich.

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mit freundlichem Gruß

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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von shanxi » So 26.04.20 10:57

Comthur hat geschrieben:
Do 20.02.20 19:56
Sicherlich extrem selten diese Übergangsvarianten.
Es ist bei "barbarischen" Imitationen schon seltener stempelgleiche Exemplare zu finden. Denkbar ist, dass von jedem Stempel weniger Münzen geprägt wurden als bei regulären Münzen. Aber das ist Spekulation.

Was meinst du mit "Übergangsvarianten" ?

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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Comthur » So 26.04.20 15:57

Damit meine ich den Wechsel eines abgenutzten Stempels, sodaß nunmehr z.B eine Rv.-Stempelvariante mit 2 Av.-Varianten vorkommt.

Dies - stempelgleich - zu dokumentieren dürfte äußerst selten sein. Dazu kommt, daß ein Stempel kaum mehr als den 2. erwendeten Stempel "überlebte" sondern durch die Abnutzung zwischendurch ebenfalls ausgetauscht werden musste.
Abgesehen von einem zeitweisen Schlag.

Spekulativ könnte man den Schlag z.B. mittels (mitgenommenem) Av.-Stempel in einer anderen Münzstätte annehmen - dann hätte man denselben Effekt.
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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von shanxi » So 26.04.20 16:21

Comthur hat geschrieben:
So 26.04.20 15:57
Damit meine ich den Wechsel eines abgenutzten Stempels, sodaß nunmehr z.B eine Rv.-Stempelvariante mit 2 Av.-Varianten vorkommt.
Das ist relativ "normal". Darauf beruhen ja die ganzen Stempelstudien, die Stempel in eine zeitliche Reihenfolge bringen.

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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Comthur » So 26.04.20 17:20

Ja und nein - ich unterscheide z.B. zwischen stempelgleich (= derselbe Stempel) und gleiche Variante (-in der Umschrift / Schrifttrennung / Darstellung.

Dieselben Varianten können also alle dieselbe Darstellung / Umschrift etc. haben - und dennoch in X verschiedenen Stempeln vorhanden sein. Womöglich sogar von verschiendenen Stempelschneidern (wie ich in der moneytrend möglichst treffend umschrieb, von "verschiedenen Händen").

Und dies kann schon einen ganz erheblichen Unterschied ausmachen, an welche Stelle der (theoretischen) Chronologie ich die Stempel lege.

"Variantengleiche Stempel" können also jeweils in x verschiedenen Kopplungen vorkommen. Ein stempelgleiches Paar jedoch nur auf 2.
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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Zwerg » So 26.04.20 17:31

Comthur hat geschrieben:
So 26.04.20 17:20
ich unterscheide z.B. zwischen stempelgleich (= derselbe Stempel) und gleiche Variante (-in der Umschrift / Schrifttrennung / Darstellung
Damit wirst Du in der antiken Numismatik kaum Erfolg haben.
Sieh Dir einmal Stempelstudien an, hier kann man kaum Vergleiche zur neueren Numismatik ziehen.

Grüße
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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Homer J. Simpson » So 26.04.20 19:52

Derselbe Stempel; bei der rechten Münze war er noch wesentlich frischer.

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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Comthur » Mo 27.04.20 09:57

@Homer
Wäre auch meine Erwartung.

@Zwerg
Die obige Sichtweise ist meine eigene, die Studien gehen mir m.E. nicht weit genug. Wobei ich allerdings eher auf dem mittelalterlichen Gebiet unterwegs bin. Mein Problem ist, daß ich das alles nicht via Studium resp. beruflich umsetzen kann.
Anzuwenden ist diese Art der tiefergehenden Stempelbetrachtungen m.E. allerdings auf alle Gebiete mit einigermaßen gut ausgeprägten Teilen des Prägebildes. Es genügen ja ein oder wenige (erkennbare) Buchstaben und weitere Details in Kombination um sicher auf einen Stempel zu schließen.
Bei generell schlechteren Erhaltungsgraden machen Stempeluntersuchungen nur einen allgemeinen bis gar keinen Sinn mehr. Nun, man muß sich nur die Mühe machen ;-) Aber wo die Lorbeeren (teils) niedrig hängen ...
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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Amentia » Mo 27.04.20 11:02

Man kann Stempelgleichheit ganz einfach über individuelle Stempelbeschädigungen wie Stempelbrüche/Risse und Stempelfehler (Metallteile können aus Stempel herausbrechen oder absplittern) nachweisen. Stempelrost oder Stempelabnutzung sind alleine nicht individuell genug um eine definitive Zuordnung zu erlauben ohne andere Stempelbeschädigungen hinzuzuziehen. Diese Stempelbeschädigungen (Stempelbrüche/Risse und Stempelfehler) sind so individuell bei antiken Stempel, wenn mit Hammer geprägt wurde, dass sie eine exakte Zuordung erlauben, besonders, wenn man bedenkt, dass antike Stempel per Hand geschnitzt wurden und es somit sowiso keine indentischen antiken Stempel geben kann. Und selbst wenn es identische antike Stempel gegeben hätte (was nicht der Fall ist), wären die Beschädigungen auf allen Stempeln doch immer unterscheidlich.
Lichtenrader Prägung kann auch eine Zuordnung erlauben aber nur, wenn die Stempel nicht fixiert waren.
Der Avers Stempel war härter als der Revers und häufig in eine Art Amboss eingepasst, wenn beim Prägen kein Rohling in der Mitte lag kam es vor, dass Details des Aversstempels in den weicheren Reversstempel eingeprägt wurden. Daher (weicher Revers, harter Avers) gibt es auch bei antiken Münzen in der Regel mehr Revers als Avers Stempel. Und je nachdem wie die Stellung der Stempel zueinander war 1-12 Uhr , wurden unterschiedliche Details übertragen.

Musst dir das so vorstellen, die Metallzusammensetzung ist bei allen Stempeln nicht immer identisch und nicht überall im Stempel ist die Metall Zusammensetzung gleich. Es können z.B. Verunreinigungen im Stempel sein, welche die Struktur des Stempels an dieser Stelle schwächen.
Die Rohlingen sind auch nicht immer zu 100% identisch was Dicke und Form betrifft und dann wurden sie noch von Hand mit einem Hammer geprägt und der Hämmerer hat die Stempel in der Regel ja genau nicht zu 100% senkrecht von oben getroffen sondern immer etwas versetzt getroffen und er hat nicht immer mit derselben Kraft geschlagen. Und manchmal wurde vergessen die Münze zwischen den Stempeln zu entfernen (incusum) oder es wurde geprägt, wenn keine Rohling zwischen den Stempeln lag etc. Temperaturwechsel können die Stempel auch schwächen, Stempel hatten vor dem Prägen Umgebungstemperatur (wird aber warm vom erhitzten Rohling und durch Reibung beim Prägen), Rohling war heiß. Das Abkühlen und Schrumpfen der der Stempel nach dem Prägen durch Abkühlen auf wieder Umgebungstemperatur bedeutet Stress fürs Metall besonders falls die schnell geschehen sollte und hohe Temperaturdifferenzen vorhanden sind.

Anhand der noch nicht oder schon vorhandenen Stempelbeschädigungen, Stempelbrüche, und der Stempelabnutzung, kann man den Stempelzustand bestimmen. Je mehr von diesen vorhanden sind und je stärker diese ausgeprägt sind desto später ist der Stempelzustand.
Die mechanische Beanspruchung der Stempel beim Prägen (Druck, Reibung, Temperaturdifferenz durch heißen Rohling und kalte Stempel) führt mit der Zeit bei den Stempeln zu Stempelbeschädigungen. Stempelbeschädigungen = kleinste Metallstücke können aus den Stempeln herausbrechen, diese Beschädigungen schwächen den Stempel an dieser Position und es können weitere Stücke an dieser Stelle herausbrechen und so den Stempelfehler mit der Zeit vergrößern oder der Stempelfehler wird durch den Metallfluss welcher sich mit der Zeit in die Stempel erodiert vergrößert. Der Metallfluss ist besonders stark ausgeprägt wo große Reliefunterschiede vorhanden sind und erodiert sich mit der Zeit in die Stempel, Beispiel hierfür sind die Fließlinien die häufig bei den Buchstaben der Legend bei römischen Münzen zu finden sind. Generell führt der Metallfluss dazu, dass Stempel verbraucht bzw. abgenutzt werden durch Erosion. Außerdem können die Stempel mit der Zeit Brüche entwickeln welche generell aber nicht immer vom Rand der Stempel aus starten und nach innen verlaufen und den Stempel an den betroffenen Stellen schwächen was mit der Zeit dazu führt , dass die Brüche größer, das heißt breiter und / oder länger werden. Und irgendwann wir der Bruch so stark, das heißt er geht von einer Seite zur anderen so, dass der Stempel in zwei Teil bricht und somit unbrauchbar ist. Außerdem lassen sich anhand von Stempelrost, falls vorhanden auch Rückschlüsse über den Stempelzustand gewinnen, also dadurch ob der Stempelrost schon vorhanden ist und wie weit er fortgeschritten ist.

Stempelreihenfolge lässt sich bestimmen durch Stempelverbindungen in Kombination mit dem jeweiligen Stempelzustand.

Es gibt bei antiken Münzen häufig einige Stempelkombinationen, z.B. Stempel wurden zusammen gelagert in einer Kiste und dann ohne System miteinander kombiniert oder zerbrochene Stempel wurden durch neue Stempel ersetzt.

Somit lässt sich Stempelgleichheit nachweisen durch Stempelbeschädigungen siehe oben oder durch viele identische Details wie die Position, Größe und Form von Buchstaben und Position im Verhältnis zum Portrait oder der Darstellung auf Revers. Der Größe des Portraits und feinen Details des Portraits und der Darstellung.
Antike Stmepel wurden von Hand geschnitzt und es gab keinen Grund dafür einen vorherigen oder vorhandenen Stempel exakt zu kopieren, wozu auch, ist extrem schwierig und zeitaufwendig wenn nicht gar unmöglich.

Gibt genügend exzellente Stempelstudien in der antiken Numismatik.

Hier z.B. eine warum eine Athener Dekadrachme falsch ist, zu viele übereinstimmenden Details mit der Mutter, es wurden nicht genügend Details in den Transferstempeln umgeschnitten.

http://stannard.info/stannard_fischer_b ... drachm.pdf

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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Comthur » Mo 27.04.20 11:40

Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag !

Stempelfehler sind hier ein Glücksfall aber den habe ich in meinem spätmittelalterlichem Gebiet eher extrem selten. Aber ist oben in der Diskussion noch nicht erwähnt worden.

Den Stempelzustand würde ich mir nur anhand mehrerer stempelgleicher Stücke einzuschätzen wagen, wobei die (auch eher zufällige) Abnutzung, also der Umlauf des betreffenden Stückes sowie die Korrosion bzw. Oxidation diese Betrachtungsweise aus meiner Sicht eher in den Hintergrund treten lässt.
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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Altamura2 » Mo 27.04.20 16:41

Es gibt antike Münzemissionen, bei denn man an einzelnen Münzen schön die zunehmende Abnutzung eines Stempel und sukzessive hinzukommende Stempelfehler beobachten kann.
Von Korrosion und Abnutzung lässt sich das auch meist gut unterscheiden und wird davon nicht überlagert (falls Du das gemeint hast).
Es gibt beispielsweise Münzen, bei denen die eine Seite quasi Stempelglanz hat und die andere ziemlich ausgelutscht aussieht. Das hat man, wenn die beiden verwendeten Stempel ein sehr unterschiedliches Alter haben (im Sinne von Einsatzstunden).

Gruß

Altamura

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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Comthur » Do 30.04.20 22:06

Interessante Geschichte. Ich könnte mir vorstellen, daß sich die Fundsituation bei den Römern z.B. wesentlich umfangreicher gestaltet als wir sie beim Mittelalter / Spätmittelalter haben.
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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.05.20 08:13

Comthur hat geschrieben:
Do 30.04.20 22:06
... daß sich die Fundsituation bei den Römern z.B. wesentlich umfangreicher gestaltet als wir sie beim Mittelalter / Spätmittelalter haben. ...
Was meinst Du denn damit 8O ? Dass es heute mehr römische Münzen gibt als mittelalterliche?

Gruß

Altamura

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Re: Leu Numismatik : derselbe Rs.-Stempel ?

Beitrag von Numis-Student » Fr 01.05.20 09:21

Das wird er meinen, und das stimmt meines Wissens nach auch. Einerseits war der Monetarisierungsgrad der Gesellschaft in der griechisch-römischen Antike höher als in großen Teilen des Mittelalters, andererseits ist die Überlieferung der Münzen bei Römern schon allein deswegen höher, weil es im Gegensatz zu großen Teilen des Mittelalters keinen regelmäßigen Münzverruf gab. Zusätzlich wirkt sich auch aus, dass es eine einheitliche Reichswährung bei den Römern gab, während im Mittelalter kleine Währungsräume dominierten, die gegenseitig fremde Münzen als Pagament einschmelzen liessen.

Schöne Grüße
MR

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