munificentia

[harald]

Danke, Curtis!

Dein Beispiel hat auch mich restlos überzeugt.

Gruß
Harald

[Posa]

Also, mal ganz ehrlich, schaut euch bitte Bilder von den restlichen Mosaiken dort an: da gibt es Fische, die wie Fische, Hunde, die wie Hunde aussehen, Hirsche, Wilschweine, Menschen - naggisch und angezogen - und alles sieht normal aus. Und wegen eines Elefanten, der einfach blöder nicht mehr geht - anatomisch und auch sonst - zu behaupten, das Rautenmuster sei eine gemeinrömische Chiffre für Elefantenhaut.... Nö, das überzeugt ganz und gar nicht, zumal wenn zwischen Septimius Severus und den Mosaiken doch ein paar Jährchen liegen.

..aber fragt mich nicht, ob ich was besseres weiß!

Gruß: Posa

[curtislclay]

Anatomisch ist der Elefant völlig in Ordnung, würde ich sagen.

Unten ein As von Antoninus Pius, wo das Rautenmuster wie im Mosaik auch das Ohr bedeckt, also kaum eine Verzierung ist.

Auch ein Elefant mit Rautenmuster auf einer Münze Elagabals aus Nikaia: die Darstellungweise war anscheinend allgemein bekannt.

Bis in die Spätantike, z.B. um 400 n. Chr. auf dem Diptychon des Symmachus im British Museum, hat man Elefanten so mit dem Rautenmuster dargestellt.

[hjk]

Nun ja - vielleicht ist das ja gar keine Panzerung - sondern einfach nur "Schmuck". Wenn ich mich an einen lange Jahre zurückliegenden Urlaub in Sri Lanka erinnere . . . da habe ich da sowas durchaus gesehen. Gebt evtl. mal in der Google-Bildersuche das Stichwort "Perahera" ein - da sieht man dann schon Elefanten, bei denen Rüssel und Ohren bedeckt sind. Könnte bei den Spielen in Rom doch durchaus ähnlich gewesen sein, oder?

Schönen Gruß aus Frankfurt
hjk

[Posa]

@curtisclay: also, der Ant.Pius-Elefant sieht ganz überzeugend aus, auch wenn ich nicht sofort: Amen rufe...
Was aber die Anatomie angeht: doppelt so lange Vorder- wie Hintebeine und die Hinterbeine eher nach Löwenart... also, ich weiß nicht...

Mich wundert nur, dass die Römerlein hier zu einer geradezu barbarischen Stilisierung greifen, die a) unnötig ist und b) weit "unter" ihren sonstigen bildnerischen Fähigkeiten liegt, und das bei einem Tier, das nicht sooo exotisch war.
Das Symmachus-Diptychon finde ich recht spannend, weil die Rauten ja genau mit dem Zaumzeug aufhören(!?), ansonsten aber wie eine (zweite!?) Haut anliegen.
Hm,hm,hm - schwierig!

Posa (der weiß, dass er nix weiß)

[Wurzel]

Darf ich einmal diese Seite empfehlen?

Besonders die ersten zwei Bilder rechts, von einem afrikanischem Elefanten, bzw. dessen Haut.

http://www.upali.ch/haut.html

Ich finde die Erklärung, das mit den Rauten die Hautstruktur dargestellt werden soll sehr einleuchtend.

http://elefanten.wikia.com/wiki/Haut

Micha

Nach Hinweis von Curtis jetzt im richtigen Thread

[emieg1]

Ok... sorry... klar werden wir zu keinem Ergebnis kommen. Ich habe mittlerweile das "Mosaik" des Elefanten gefunden. Für mich absolut kein schlagendes Argument, dieses auf die Darstellung der Münzen übernehmen zu wollen. Ich hätte da auch gerne mehr Infos über das Mosaik!

Wurzel.. danke für die links. Ich weiss allerdings nicht, was diese "beweisen" sollten.. Sorry, ich kenne die Haut eines Elefanten recht gut. Aber auch ohne diese Kenntnisse erschliesst mir der Zusammenhang mit der vorgestellten Münze nicht... sorry!

[n.......s]

Ok... sorry... klar werden wir zu keinem Ergebnis kommen. Ich habe mittlerweile das "Mosaik" des Elefanten gefunden. Für mich absolut kein schlagendes Argument, dieses auf die Darstellung der Münzen übernehmen zu wollen. Ich hätte da auch gerne mehr Infos über das Mosaik!

Wurzel.. danke für die links. Ich weiss allerdings nicht, was diese "beweisen" sollten.. Sorry, ich kenne die Haut eines Elefanten recht gut. Aber auch ohne diese Kenntnisse erschliesst mir der Zusammenhang mit der vorgestellten Münze nicht... sorry!

nachdem ich dieses Mosaik jetzt gesehen habe, habe ich auch meine Zweifel ...
Der Tiger, diese "Dame", die mich eher an Indien oder Sri Lanka erinnert - das Mosaik wirkt auf mich nicht wirklich römisch.

[quisquam]

Es ist schon römisch. Patricia Lawrence schrieb zu dem Mosiac:
"Here's the Piazza Armerina villa (Tetrarchic or Constantinian) mosaic of Africa with her identifying attributes. The wrinkles of the elephant's skin are somewhat reticulate in pattern, and the stylization, crosshatching, evidently followed from that observation: it goes back a long way, though, not just to the date of the famous villa."

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... #msg173848

Grüße, Stefan

[Peter43]

Da es hier nicht um exakte Beweise geht, wie z.B. in der Mathematik, sondern nur um Plausibiltäten, werden wir Zweifler nicht überzeugen können.

Jochen

[tilos]

tja, das mosaik ist ziemlich überzeugend
grüsse
frank

Aber auch in natura bildet ja die Elefantenhaut über große Partien eine gitterförmig-rombische Struktur. Ihr müsst im Zoo nur mal ganz nah ´ran gehen, dann erkennt Ihr es sicher!
Gruß
Tilos

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/6 ... _Miami.jpg

http://www.schoepfung.eu/fileadmin/win/ ... fanten.jpg

http://www.kapstadt.org/images/articles ... ant-1g.jpg

http://www.kapstadt.org/images/images-2 ... en-28g.jpg

http://www.naturfoto-cz.de/bilder/sevci ... mus-12.jpg

[beachcomber]

ich weigere mich zu glauben, dass römische stempelschneider nicht in der lage waren hautstrukturen besser darzustellen, als durch dieses grobe gitter, das auf vielen münzen zu sehen ist.
noch dazu wo die berühmteste elefantendarstellung auf den früheren caesar-denaren vollkommen korrekt ist, wo nur die beine die typischen faltungen aufweisen.
ausserdem gibt es zeitgleiche elephanten-bilder auf münzen wo dieses gitter nicht abgebildet wird, also kann es auch keine mode-erscheinung sein. ich denke wirklich, dass hier eine panzerung oder verzierung dargestellt werden sollte.
grüsse
frank

[emieg1]

mmmh, sie waren sicherlich in der Lage "besseres" herzustellen, nur stellt sich die Frage, ob sie es auch wollten. Der von Curtis vor fast zwei Jahren hier vorgestellte Antoninus Pius lässt doch eher die "Hautfaltung" vermuten als irgend eine Panzerung o.ä., zumal sich das rautenförmige Muster bis in die Beine fortsetzt. Es bleibt natürlich die Frage offen, ob man bei den Fantel-Darstellungen auf den Sept-Sev-Denaren genau so denken darf bzw. muss, auch oder gerade da die Maserung ja anders verläuft. Zieht man noch in Erwägung, dass so manche Denare des Septimius so richtig plump geschnitten sind, kann man da auch ohne weiteres in Richtung Schrumpelhaut tendieren.

Und wenn es denn wirklich ein (gepanzerter) Kriegselefant wäre, befände sich zumindest ein Reiter auf demselben... oder?!

[Peter43]

Hallo an alle Elefantenfreunde!

Wie ihr wißt, halte ich die rautenförmige Netzzeichnung auch eher für die normale Faltenstruktur der Elefantenhaut, insbesondere auch deswegen, weil die Ohren von ihr bedeckt sind. Jetzt habe ich aber eine Münze des Typs MVNIFICENTIA AVG des Severus gefunden, die völlig anders aussieht. Hier finden wir nicht das übliche Rautenmuster, das wir sonst sehen und das auch die Ohren überzieht. Diesen Elefanten halte ich für wirklich gepanzert, was auch Mattingly in BMCR und RIC so beschreibt. Dabei gibt es diesen Typ gepanzert und ungepanzert. Und dabei sind die Ohren nicht gepanzert, wohl aber die Beine!
Wäre schön, diese beiden Versionen einmal gegenüberzustellen. Ich glaube, ich habe in diesem Thread welche gesehen. Habe im Augenblick aber keine Zeit dazu.

Mit freundlichem Gruß

[UlrichB]

Hallo zusammen,
Auch wenn die Diskussion schon etwas älter ist, ziehe ich diese nochmal nach oben.
Ich habe aus einer Erbschaft eine solche Elefantenmünze bekommen, leider nicht so gut erhalten, aber immerhin noch deutlich erkennbar.
Ich kann damit leider nichts anfangen, daher wäre ich für Hilfe dankbar, was so eine Münze wert ist.
Vielen Dank
Ulrich