Schiffe auf römischen Münzen

[beachcomber]

@aquensis
RIC nimmt an, dass es sich auf die überfahrt gordians 242 nach asien bezieht, wo er gegen die perser zu felde zog.
grüsse
frank
p.s. jochen war schneller

[Notker]

@ numis

Das tonnenförmige Objekt am Heck eines Schiffes lässt sich ganz leicht erklären. Es handelt sich um den zeltartigen Unterstand des Kapitäns / der Passagiere, der auf fast allen antiken "Hochsee"-Schiffen vorkommt und auf den Darstellungen relativ oft zu sehen ist.

In diesem Artikel aus der Wikipedia sehr schön zu sehen auf dem Bild des Mosaiks aus Tunesien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Triere


PS: eine Person die am Heck eines antiken Schiffes steht und etwas eng umschlingt, dann liegt die Vermutung nahe, dass es sich dabei um den Steuermann handelt, der das Ruder hält.

[emieg1]

@ numis

Das tonnenförmige Objekt am Heck eines Schiffes lässt sich ganz leicht erklären. Es handelt sich um den zeltartigen Unterstand des Kapitäns / der Passagiere, der auf fast allen antiken "Hochsee"-Schiffen vorkommt und auf den Darstellungen relativ oft zu sehen ist.

In diesem Artikel aus der Wikipedia sehr schön zu sehen auf dem Bild des Mosaiks aus Tunesien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Triere

Das ist richtig, diese Gegenargumentation kommt auch sehr oft. Aber schau' dir dann mal die Münzabbildung genau an. Da umfasst "jemand" diesen Unterstand? Sehr eigenartig, findest du nicht? Auf vielen anderen Münzabbildungen hingegen steht diese Person unter einem einem Unterstand angedeuteten Gegenstand ähnlich einem umgedrehten "J"......

[aquensis]

Hallo Jochen und Frank,

vielen Dank euch beiden für die Erläuterung der RS.-Darstellung !!

Grüsse Franz

[Notker]

Ich habe mir die Münze genau angesehen und ich deute das was du als "umfassenden Arm" siehst, als die Fortsetzung des Steuerruders, welches genau darunter sehr schön graviert ist.

Ich bleibe also bei Steuermann und Unterstand.
Wie du richtig anmerkst, werden sonst Personen eher im Unterstand sitzend dargestellt und genau das spricht für mich ebenfalls dagegen, dass die "umfassende person" der Kaiser ist. Wäre es der Kaiser würde er entweder sitzend dargestellt, was ihn als hohe Persönlichkeit erkennbar werden lässt (siehe deine Beispiele der Severer), oder man hätte ihn überlebensgross gezeigt, um jeden Zweifel zu vermeiden.

[Iulia]

Analysieren wir doch mal die Umschrift FELICITAS TEMP, die in Kombination mit der Schiffsdarstellung die Bedeutung (Propaganda) für den Zeitgenossen zweifelsfrei und leicht erkennbar herüber bringen sollte:
Unter den Severern und ihren unmittelbaren Nachfolgern wurde diese Münzlegende normalerweise mit einer stehenden Felicitas mit Caduceus und Füllhorn illustriert. Beides sind Zeichen für Glück und Fruchtbarkeit. So wundert es nicht, dass diese Standardkombination unter Elagabal nicht nur für ihn selbst, sondern auch für Iulia Paula und mit einer sitzenden Felicitas und zwei Kindern für Iulia Maesa geprägt wurde. Nirgendwo wird diese Legende auf eine militärische Aktion bezogen, sodass der Zeitgenosse die Schiffsabbildung mit einer starken Flotte in Verbindung bringen könnte. Auch für die Sicherheit der Getreideversorgung Roms brauchte man in Syrien keine Propaganda zu machen. Die Parallele sehe ich in den Schiffsprägungen des Hadrian mit der FELICITATI AUG Legende, die sich eindeutig auf das glückliche Gelingen einer seiner Reisen beziehen.
Folglich ist mein Interpretationsvorschlag: Glückliches Übersetzen am Bosporus (sofern die Fundumstände dieser Denare nicht gegen eine Prägestätte Nikomedia sprechen). Ob man den Stein oder den Kaiser auf dem Schiffsdeck der Münzen wirklich erkennen kann oder nicht, spielt dabei meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle.
Gruß, Iulia

[Peter43]

FELICITAS TEMP bezieht sich doch wohl eher darauf, daß durch die Ankunft des Kaisers glückliche Zeiten anbrechen. Daß hier die Überquerung des Bosporus als glückliche Zeit gefeiert wird, halte ich für etwas abwegig.

Jochen

[emieg1]

FELICITAS TEMP bezieht sich doch wohl eher darauf, daß durch die Ankunft des Kaisers glückliche Zeiten anbrechen. Daß hier die Überquerung des Bosporus als glückliche Zeit gefeiert wird, halte ich für etwas abwegig.

Jochen

Gut, wenn du explizit die Münzdarstellung (sollte sie tatsächlich die Bosporusüberquerung darstellen) mit der Übersetzung der Legende konform setzen willst, hast du recht. Aber ich denke, man muss dass ganze in einem weiteren Umfeld sehen: Es brechen glückliche Zeiten an, weil der Stein heil transportiert wurde; hier eben auf seiner Zwischenetappe auf dem Seeweg.

Ob man den Stein oder den Kaiser auf dem Schiffsdeck der Münzen wirklich erkennen kann oder nicht, spielt dabei meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle.
Gruß, Iulia

Ok, ich finde schon, dass der abgebildete offenbar kugelige Gegenstand einer genauen Betrachtung bedarf, der nicht ganz unwichtig ist.

[Iulia]

"Ok, ich finde schon, dass der abgebildete offenbar kugelige Gegenstand einer genauen Betrachtung bedarf, der nicht ganz unwichtig ist."
Selbstverständlich! Mit der kleinteiligen Diskussion kam man oben bloß nicht weiter.
Iulia

[emieg1]

"Ok, ich finde schon, dass der abgebildete offenbar kugelige Gegenstand einer genauen Betrachtung bedarf, der nicht ganz unwichtig ist."
Selbstverständlich! Mit der kleinteiligen Diskussion kam man oben bloß nicht weiter.
Iulia

Stimmt auch wieder

Ich weiss, dass Curtis der Steintheorie vehement widerspricht... http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... sa#p100730
Allerdings ist die "Steuermanntheorie" auch vom Tisch, oder?!

[Laurentius]

Du meine Güte. Das ist hier ja schlimmer wie im Bundestag.

[chinamul]

Ich habe den Eindruck, daß hier einer unserer geschätzten Diskutanten dermaßen auf den Stein von Emesa fixiert ist, daß er ihn in jedem nicht genau definierbaren Gegenstand zu erkennen vermeint.
Ich bleibe bei meiner weiter oben gemachten Feststellung, daß man dieses hochbedeutsame Kultobjekt nicht derart beiläufig auf Münzen verewigt hätte, daß sich heutzutage lauter Experten ihre klugen Köpfe darüber zerbrechen müssen, ob er nun, oder ob er eher nicht, vielleicht ja doch, aber möglicherweise auch ... Das alles ist in meinen Augen blanke Spekulation, die ohne weitere überzeugende Entdeckungen auf Münzen zu nichts Handfestem führen kann.
Mein Fazit: "Quidquid id est, non est Elagabalus."

Gruß

chinamul

[emieg1]

Ich habe den Eindruck, daß hier einer unserer geschätzten Diskutanten dermaßen auf den Stein von Emesa fixiert ist, daß er ihn in jedem nicht genau definierbaren Gegenstand zu erkennen vermeint.
Ich bleibe bei meiner weiter oben gemachten Feststellung, daß man dieses hochbedeutsame Kultobjekt nicht derart beiläufig auf Münzen verewigt hätte, daß sich heutzutage lauter Experten ihre klugen Köpfe darüber zerbrechen müssen, ob er nun, oder ob er eher nicht, vielleicht ja doch, aber möglicherweise auch ... Das alles ist in meinen Augen blanke Spekulation, die ohne weitere überzeugende Entdeckungen auf Münzen zu nichts Handfestem führen kann.
Mein Fazit: "Quidquid id est, non est Elagabalus."

Gruß

chinamul

Nun ja, chinamul, man kann natürlich immer mit den Wölfen heulen und sich der gerade aktuellen Meinung anpassen. Ich habe in meinem früheren posting die pro-Argumente vorgebracht; Gegenargumente ausser "ob er nun, oder ob er eher nicht, vielleicht ja doch, aber möglicherweise auch", vor allem aber vergleichbare Stücke im Bild blieben bisher aus.

[emieg1]

Ich habe den Eindruck, daß hier einer unserer geschätzten Diskutanten dermaßen auf den Stein von Emesa fixiert ist, daß er ihn in jedem nicht genau definierbaren Gegenstand zu erkennen vermeint.
Ich bleibe bei meiner weiter oben gemachten Feststellung, daß man dieses hochbedeutsame Kultobjekt nicht derart beiläufig auf Münzen verewigt hätte, daß sich heutzutage lauter Experten ihre klugen Köpfe darüber zerbrechen müssen, ob er nun, oder ob er eher nicht, vielleicht ja doch, aber möglicherweise auch ... Das alles ist in meinen Augen blanke Spekulation, die ohne weitere überzeugende Entdeckungen auf Münzen zu nichts Handfestem führen kann.
Mein Fazit: "Quidquid id est, non est Elagabalus."

Gruß

chinamul

Nun ja, chinamul, man kann natürlich immer mit den Wölfen heulen und sich der gerade aktuellen Meinung anpassen. Ich habe in meinem früheren posting die pro-Argumente vorgebracht; Gegenargumente ausser "ob er nun, oder ob er eher nicht, vielleicht ja doch, aber möglicherweise auch", vor allem aber vergleichbare Stücke im Bild blieben bisher aus.

Aber meine wichtigste Frage: Warum sträubt man sich vehement gegen den Stein bei dieser Darstellung?

[Pscipio]

Weil der "Stein" nicht wie ein Stein aussieht