Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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quinctilius
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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von quinctilius » Fr 18.08.17 22:02

zunächst mal: Es ist tatsächlich der Gegenstempel CAEASR in Ligatur, wie ich oben schon vermutet habe. Deine Münze ist mit einiger Sicherheit in frühtiberischer Zeit in einem niederrheinischen Militärlager gegengestempelt worden, möglicherweise sogar unter Germanicus.
Wenn es wirklich Bronzepest ist, bringt Abtupfen nichts. Bei mir hat Auskratzen der Löcher mit einem Zahnstocher und anschließendes Acetonbad (über Nacht)
was gebracht. Manchmal musste die Prozedur mehrfach hintereinander wiederholt werden. Leider ist auch das keine Garantie. Die Bronzepest kam manchmal auch wieder und
lies sich nicht stoppen. Bei Deiner Münze wäre es schade, übrigens besonders wegen dem Gegenstempel.

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von cmetzner » Fr 18.08.17 23:19

quinctilius hat geschrieben:zunächst mal: Es ist tatsächlich der Gegenstempel CAEASR in Ligatur, wie ich oben schon vermutet habe. Deine Münze ist mit einiger Sicherheit in frühtiberischer Zeit in einem niederrheinischen Militärlager gegengestempelt worden, möglicherweise sogar unter Germanicus.
Wenn es wirklich Bronzepest ist, bringt Abtupfen nichts. Bei mir hat Auskratzen der Löcher mit einem Zahnstocher und anschließendes Acetonbad (über Nacht)
was gebracht. Manchmal musste die Prozedur mehrfach hintereinander wiederholt werden. Leider ist auch das keine Garantie. Die Bronzepest kam manchmal auch wieder und
lies sich nicht stoppen. Bei Deiner Münze wäre es schade, übrigens besonders wegen dem Gegenstempel.

VG
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Vielen Dank Quinctilius, werde das mit dem Zahnstocher versuchen. Das heißt, die Münze in eine Schale mit Aceton hineinlegen? Unvermischtes, hochreines Aceton?

Wenn es tatsächlich Bronzepest ist, müßte die Münze nicht schon längst ein Loch haben?
Sie lag schon mehr als 20 Jahre unter verschiedenen Umständen herum. Zuerst hatte sie mein Vater in offenen Holzfächern, dann hatte ich sie nach mehreren Umzügen und Reisen in Papierumschläge verfrachtet, und schließlich liegen jetzt sie seit ungefähr 7 Jahren in einem Banksafe... sie haben eine ziemlich bewegte Vergangenheit, aber es sind im ganzen an die 900 Münzen, ich nehme an daß wenn ein paar es nicht überstanden haben es doch der Mühe wert war - ich versuche optimistisch zu sein :)
Schöne Grüße,
Christiane

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von quinctilius » Fr 18.08.17 23:39

cmetzner hat geschrieben: Wenn es tatsächlich Bronzepest ist, müßte die Münze nicht schon längst ein Loch haben?
Sie lag schon mehr als 20 Jahre unter verschiedenen Umständen herum. Zuerst hatte sie mein Vater in offenen Holzfächern, dann hatte ich sie nach mehreren Umzügen und Reisen in Papierumschläge verfrachtet, und schließlich liegen jetzt sie seit ungefähr 7 Jahren in einem Banksafe
Wie ich oben schon gesagt habe, bei Bronzepest sind diese grünen Ablagerungen instabil und wuchern. Es bröselt dann vor sich hin und die Substanz der Münze wird über kurz oder lang zerstört. Wenn sie stabil sind würde ich gar nichts machen. Wenn Sie schon 20 Jahre so überstanden hat, gibt es keinen Grund zur Hektik.

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von cmetzner » Fr 18.08.17 23:50

:D :D
Danke für den "Kopf hoch" :D

Schöne Grüße,
Christiane

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von rosmoe » Sa 19.08.17 14:25

ein tipp. bronzepest lässt sich, wie allgemein bekannt sein dürfte, am besten mit BTA bekämpfen.
"Benzotriazol - Lösung BTA 4.0. Der bewährte und hochwirksame Korrosionsinhibitor 1H-Benzotriazol als anwendungsfertige Lösung, zum Schutz von Kupfer und allen Kupferlegierungen vor Korrosion und Bronze-Fraß."
http://www.chema-shop.de/prestashop/pro ... product=28
Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. (Immanuel Kant)

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von cmetzner » Sa 25.04.20 05:36

Melde mich mit besseren Bilder, Münze nochmals gemessen und mit neuer Waage gewogen :D .

Keine BP, weder bröselig noch Pulver, total stabile Auflagen :D :

Æ As, 25 mm, 10.329 g
Rom, 7 BC
RIC² 432 (C); CBN 708; RCV 1685; Cohen 516;

Gegenstempel CAG unter Tiberius geprägt, siehe Roman Imperial Coinage, Vol 1, CHV Sutherland:
"..(Caesar) ), IMP AV(G), TI(B) AV(G), TIB IM(P), and on the evidence both of the issue-date of the coins countermarked and also of the sequence of countermarks when more than one was applied, these countermarks can all be shown to be of Tiberian date."
#163-IMG_0235.jpg
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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von justus » Sa 25.04.20 13:26

Ulrich Werz weist in seinem Werk über die Gegenstempel (Katalog) den Gegenstempel „CAG“ unter Typ Nr. 61.22 nicht Tiberius, sondern Claudius zu. Stempel hier in viereckiger Form, darin die ligierten Buchstaben CAG. Vgl. Stempel 22.
CAG.jpg
Der Gegenstempel ist als C(laudii) A(u)C(usti) bzw. C(laudii) A(u)G(usti) zu lesen und mit Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus zu verbinden. Ausgegeben wurden sie wohl in Germania Inferior. Möglicherweise als Geldgeschenk im Zusammenhang mit dem Britannienfeldzug des Claudius 43 n. Chr. Werz findet es bemerkenswert, dass die Auszahlung ausschließlich mit Münzen früherer Kaiser, hier ein augusteisches Münzmeisteras des Marcus Salvius Otho, also in „Altgeld“ erfolgte. (Werz Vol. II, S.228)
mit freundlichem Gruß

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.04.20 07:45

justus hat geschrieben:
Sa 25.04.20 13:26
Werz findet es bemerkenswert, dass die Auszahlung ausschließlich mit Münzen früherer Kaiser, hier ein augusteisches Münzmeisteras des Marcus Salvius Otho, also in „Altgeld“ erfolgte. (Werz Vol. II, S.228)
Dazu ist mir spontan folgende Stelle eingefallen:
“Die ab diesem Zeitpunkt [= 23 v.Chr.] einsetzende stadtrömische Münzmeisterprägung …, primär in Kleingeldnominalen …, war für die Stadt [= Rom] und ihres mittelitalischen Umlands, nicht für die Zwecke der Truppen in den Provinzen bestimmt. Hierhin gelangten solche Münzen in größerem Umfang erst in tiberischer Zeit, durchweg bereits in umlaufbedingt stärkerer Vernutzung … Offenbar griff man unter Tiberius und Claudius auf Bestände älteren Geldes zurück, welches sich in den kaiserlichen oder öffentlichen Kassen angesammelt hatte. Derart abgeflossene augusteische Kleinmünzen wurden durch aktuelle Neuprägungen ersetzt … Kaiserliche Selbstdarstellung … war in Rom ungleich sinnvoller als in den Provinzen, wo man viele der münzpropagandistisch aufgegriffenen Themen ohne ihren stadtrömischen Hintergrund schwerlich verstehen konnte" (Mooren [Hrg.], Politics, Administration and Society in the Hellenistic and Roman World, S. 167, Anm. 23).

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.04.20 08:17

cmetzner hat geschrieben:
Sa 25.04.20 05:36
Æ As, 25 mm, 10.329 g
Rom, 7 BC
RIC² 432 (C); CBN 708; RCV 1685; Cohen 516;
Stammt die chronologische Zuteilung 7 v.Chr. deines Asses aus dem RIC? Meiner Meinung nach ist die falsch, so wie bspw. „Die Münzmeisterprägung begann 19 oder 18 v.Chr. und reichte bis 5 v.Chr. oder spätestens 2 v.Chr. herab. … Während das erste Münzmeisterkollegium 19/18 v.Chr. nur in Edelmetall prägte, brachte das zweite Monetalkollegium 18/17 v.Chr. schon Sesterzen und Dupondien heraus. Später wurden dann auch Asse und Quadranten geprägt“ (Kienast, Augustus, S. 325 f.)].
In der Diskussion der schwierigen Chronologie der Münzmeisterprägungen entkräftet Küter (Zwischen Republik und Kaiserzeit, S. 7-28) diese Annahme: „Schritt für Schritt die Argumente der Befürworter einer Spätdatierung, die die Einsetzung der Münzmeisterprägungen in Edelmetall (und kurze Zeit später in Buntmetall) im Jahr 19 v.Chr. setzen, und spricht sich mit guten Argumenten für eine Datierung ins Jahr 23 v.Chr. aus: Insbesondere die politischen Umstände – so die Verschwörung des Varro Murena, die Krankheit des Augustus und die Nachfolgediskussion unter Stärkung der ,Republikaner‘, die Neuordnung der Vollmachten des Augustus … und der Tod des Marcellus –, die bezeugte Reform der Finanzverwaltung im aerarium Saturni sowie eventuell die Neuordnung des Vigintivirats und damit auch des Münzmeisteramtes deuten auf dieses Jahr als Beginn der Münzmeisterprägungen“ (Rezension Günther, Institute for the History of Ancient Civilizations, Northeast Normal University, Changchun).
Ein schönes Beispiel für die richtige Vermutung von Küter sehe ich am Beispiel des Surdinus: Seine Asse sollen nach der alten (falschen) Datierung 15 v.Chr., nach der neuen jedoch schon 23 v.Chr. geschlagen worden sein. Es ist unwahrscheinlich, dass Surdinus erst 15 v.Chr. die unterste Stufe des cursus honorum mit seiner Wahl in das vigintisexviri begonnen hat, denn 12 v.Chr. (vgl. Arnolds, Mosel, Funktionen republikanischer und frühkaiserlicher Forumsbasiliken in Italien, S. 55) war er bereits praetor peregrinus. Da nun die Prätur die vierte Stufe des cursus honorum war, hätte Surdinus Jahr für Jahr jeweils eine Stufe hochgeklettert sein müssen.

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von justus » Mo 27.04.20 09:54

Interessante Informationen. Ich hoffe, dass ich meine recht umfangreiche Münzmeister-Großbronzen-Sammlung jetzt nicht mit neuen Prägedaten versehen muss. Hatte schon Probleme genug mit Mairats Trierer Imperium Galliarum Zuweisungen! :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von Zwerg » Mo 27.04.20 11:43

Aus einer anderen Rezension zu Küters Diss:
Es folgt ein Vergleich der historischen Gegebenheiten in 23/22 und 19 v.Chr., wobei der frühere Termin besser zur Reaktivierung der Münzmeisterprägung passe. Der frühere Prägebeginn wird auch noch mal in der Zusammenschau der wichtigsten Indizien als wahrscheinlicher
angesehen, wenngleich K. eingesteht, dass ein klarer Beweis für die eine oder andere Ansicht bislang nicht zu erbringen sei.
http://www.fera-journal.eu/index.php/oj ... ew/189/185

Ich habe dann noch einmal in meinen BMC von 1923 gesehen, der Surdinus auf 23 v.Chr. datiert und in der Einleitung schreibt
...the question of their correct chronological arrangement has been much discussed. Complete certainty on some points is still unattained
Münzzettelchen würde ich noch nicht unbedingt neu schreiben - aber ich überlege mir den Kauf des Buches. (Billiger als ein ordentlicher As)

Grüße
Zwerg
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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von justus » Mo 27.04.20 13:24

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 27.04.20 07:45
Derart abgeflossene augusteische Kleinmünzen wurden durch aktuelle Neuprägungen ersetzt …
Eine kleine Anmerkung sei mir hier gestattet. Es klingt etwas seltsam, wenn man im Zusammenhang mit augusteischen Großbronzen von "Kleinmünzen" spricht. Die Münzen selbst (Asses, Sesterzen und Dupondien) sind ja eigentlich relativ groß und schwer im Vergleich zu Münzen aus Edelmetallen. Besser wäre in diesem Fall IMHO von "augusteischem Kleingeld" zu sprechen, was eher auf den tatsächlichen (geringen) Wert im römischen Münzsystem, als auf deren Größe/Gewicht abhebt.
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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von cmetzner » Mo 27.04.20 18:29

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 27.04.20 08:17
cmetzner hat geschrieben:
Sa 25.04.20 05:36
Æ As, 25 mm, 10.329 g
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In der Diskussion der schwierigen Chronologie der Münzmeisterprägungen entkräftet Küter (Zwischen Republik und Kaiserzeit, S. 7-28) diese Annahme: „Schritt für Schritt die Argumente der Befürworter einer Spätdatierung, die die Einsetzung der Münzmeisterprägungen in Edelmetall (und kurze Zeit später in Buntmetall) im Jahr 19 v.Chr. setzen, und spricht sich mit guten Argumenten für eine Datierung ins Jahr 23 v.Chr. aus: Insbesondere die politischen Umstände – so die Verschwörung des Varro Murena, die Krankheit des Augustus und die Nachfolgediskussion unter Stärkung der ,Republikaner‘, die Neuordnung der Vollmachten des Augustus … und der Tod des Marcellus –, die bezeugte Reform der Finanzverwaltung im aerarium Saturni sowie eventuell die Neuordnung des Vigintivirats und damit auch des Münzmeisteramtes deuten auf dieses Jahr als Beginn der Münzmeisterprägungen“ (Rezension Günther, Institute for the History of Ancient Civilizations, Northeast Normal University, Changchun).
Ein schönes Beispiel für die richtige Vermutung von Küter sehe ich am Beispiel des Surdinus: Seine Asse sollen nach der alten (falschen) Datierung 15 v.Chr., nach der neuen jedoch schon 23 v.Chr. geschlagen worden sein. Es ist unwahrscheinlich, dass Surdinus erst 15 v.Chr. die unterste Stufe des cursus honorum mit seiner Wahl in das vigintisexviri begonnen hat, denn 12 v.Chr. (vgl. Arnolds, Mosel, Funktionen republikanischer und frühkaiserlicher Forumsbasiliken in Italien, S. 55) war er bereits praetor peregrinus. Da nun die Prätur die vierte Stufe des cursus honorum war, hätte Surdinus Jahr für Jahr jeweils eine Stufe hochgeklettert sein müssen.
Den RIC habe ich nicht.

Die Bestimmung und natürlich auch das Datum fand ich bei numismatics.org

http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).aug.432

Das gleiche Datum wird auch für RIC 431 angegeben, auch ein Salvius Otho As
http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).aug.431

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von justus » Mo 27.04.20 18:43

cmetzner hat geschrieben:
Mo 27.04.20 18:29
Den RIC habe ich nicht.

Die Bestimmung und natürlich auch das Datum fand ich bei numismatics.org

http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).aug.432

Das gleiche Datum wird auch für RIC 431 angegeben, auch ein Salvius Otho As
http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).aug.431
http://www.romanatic.com/search.html?em ... rch=Suchen

Kennst du diese interessante Seite von Pscipio und Co. nicht? Hier findest du zumindest ab Augustus jede Menge Referenzen zu Herrschern der frühen Kaiserzeit (Augustus - Vitellius/Otho etc.). Dto. Prägedatum 7 v. Chr.
mit freundlichem Gruß

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Re: Augustus, Æ As, M. Salvius Otho, Stempel

Beitrag von Numis-Student » Mo 27.04.20 19:38

justus hat geschrieben:
Mo 27.04.20 13:24
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 27.04.20 07:45
Derart abgeflossene augusteische Kleinmünzen wurden durch aktuelle Neuprägungen ersetzt …
Eine kleine Anmerkung sei mir hier gestattet. Es klingt etwas seltsam, wenn man im Zusammenhang mit augusteischen Großbronzen von "Kleinmünzen" spricht. Die Münzen selbst (Asses, Sesterzen und Dupondien) sind ja eigentlich relativ groß und schwer im Vergleich zu Münzen aus Edelmetallen. Besser wäre in diesem Fall IMHO von "augusteischem Kleingeld" zu sprechen, was eher auf den tatsächlichen (geringen) Wert im römischen Münzsystem, als auf deren Größe/Gewicht abhebt.
Hallo Justus,

beide Begriffe sind synonym zu verwenden und meinen im Wertverhältnis/Kaufkraftvergleich geringwertige Münzen.
Mir kommt es so vor, dass Kleingeld eher umgangssprachlich ist, Kleinmünzen eher fachsprachlich.

Aber so kommt es, dass ein augusteischer Sesterz Kleingeld oder eine Kleinmünze ist; ein augusteischer Quinar ist zwar eine kleine Münze, aber keine Kleinmünze :wink:
Oft ist die Grenze zwischen Kleinmünze und höherwertiger Münze der Bruch zwischen unedlen und edlen Metallen, es gibt aber auch Phasen, in denen die geringsten Silbermünzen noch zu den Kleinmünzen gerechnet werden (zB im Hl. Röm. Reich deutscher Nation die Silbermünzen bis einschließlich der 1/4 Taler, im deutschen Kaiserreich die Silberlinge zu 20 Pfennig, 50 Pfennig / 1/2 Mark, und 1 Mark).

Schöne Grüße
MR

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