Bayern, Königreich 6 Kreuzer ... Rechtslage bei Funden

Deutschland vor 1871
headdock
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Bayern, Königreich 6 Kreuzer ... Rechtslage bei Funden

Beitrag von headdock » Sa 27.03.21 10:53

Naja,
in Bayern gilt da ein anderes Gesetz über Funde. Das ist auf der einen Seite echt gut für die Sucher auf der anderen Seite wird bestimmt viel kulturgut verschleppt oder zerstört oder Totenruhe gestört. Ich kann aber versichern das es sich bei meinen Münzen nicht um Kunstraub oder ähnliche illegale oder moralisch und ethisch fragwürdige Stücke handelt. Denn es ist doch so, das diese Stücke ja ungefunden bleiben würden wenn die Sondler kaum entlohnt werden. Somit auch alles sofort in die Illegalität gezogen wird und somit meist für immer verschwinden. Ich würde gerne sehen das meine Stücke bei ehrlichen Sammlern landen die Freude daran haben die Münzen oder Stücke genau zu datieren und deren Geschichten heraus zu finden. Bis dahin geht mein interesse ja auch nur möchte ich nicht sammeln. ich sammle schon zu viele Sachen. :D
Also wie gesagt, gerne gebe ich die Münzen an einen Sammler, Verein, Museum oder ähnliches ab. Wenn der Wert kaum der Rede Wert ist dann Spende ich auch gern welche an Museums.

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Basti aus Berlin
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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Basti aus Berlin » Sa 27.03.21 11:25

Es gibt natürlich ein Hin und Her von Totschlagargumenten, was einen mürbe macht.

Mein Totschlagargument lässt du ja sicher der Moral halber gelten: Komme aus Berlin und war mit meinen Eltern schon seitdem ich Kind war im Südosten Pilze sammeln. Habe auch ehrenamtlich für die Kriegsgräberfürsorge gearbeitet. Kurz vor Finito sind in Berlin, Halbe und Seelow über 200.000 Menschen gestorben. Es waren so extrem viele Tote, dass monatelang Laichen in Massengräber geschüttet wurden.

So ... und nur wegen Koppelschnallen end Erkennungsmarken mit Hakenkreuzen und SS-Zeichen wird da alles zerwühlt. Wir haben Leichen gefunden, sie ordentlich geborgen und konnten den Toten nicht zuordnen.

Jetzt zähle ich schon den Countdown, bis es wieder 'Ja, aber ...'-Argumente hagelt.
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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Andechser » Sa 27.03.21 12:37

In Bayern gibt es zwar kein Schatzregal, aber Funde müssen trotzdem bei der unteren Denkmalschutzbehörde gemeldet werden. Wenn man das macht, dann gehört die Hälfte des Funds dem Finder und die andere Hälfte dem Grundstückseigentürmer. Macht man das nicht, macht man sich der Fundunterschlagung schuldig und da bewegt man sich ganz schnell im Straftatbereich.

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Erst Ludwig
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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Erst Ludwig » Sa 27.03.21 13:46

Andechser hat geschrieben:
Sa 27.03.21 12:37
Wenn man das macht, dann gehört die Hälfte des Funds dem Finder und die andere Hälfte dem Grundstückseigentürmer.
Das gilt im günstigsten Fall. Wenn der Finder nicht von den Behörden besch . . . . . wird.
Da lobe ich mir England. Da gelten Regeln auf dem Papier, die auch für den Finder in der Praxis verläßlich sind.

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Andechser » Sa 27.03.21 14:12

In Bayern hat man den Vorteil, dass man seinen Anteil auch einklagen kann. Das kann ich dir aus eigener Kenntnis sagen.
England hat eine eindeutigere Regelung, aber auch dort ist nicht alles Gold was glänzt. Außerdem sollen dort die entscheidenden Gesetze geändert werden, so dass es für die Finde auch noch unangenehm werden kann. Außerdem erwarten einen dort bei Verstößen deutlich höhere Strafen und auch der Verlust jedweder Entschädigung für den Fund. Das gibt es in Bayern nicht.

Beste Grüße
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Basti aus Berlin
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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Basti aus Berlin » Sa 27.03.21 14:26

Ich schreibe, warum ich diese Sondelei rund um Berlin blöd finde. Und frage, warum die Leute so notgeil nach Nazidevozionalien sind ... und ihr romantisiert das Ding so leidenschaftlich. Hä? Bin ich hier der einzige, der das nicht so cool findet?
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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Andechser » Sa 27.03.21 14:39

Ich romantisiere nichts. Ich weise nur auf die Rechtslage hin, da diese vielen Sondengängern nicht bekannt ist.

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Erst Ludwig » Sa 27.03.21 15:02

Andechser hat geschrieben:
Sa 27.03.21 14:12
In Bayern hat man den Vorteil, dass man seinen Anteil auch einklagen kann.
Egal ob in Bayern oder wo sonst auch immer.
Vor den Kadi kannst Du immer und überall ziehen. Das Ergebnis ist aber Glückssache.
Stellt sich auch immer die Frage nach der Höhe des Anteils und welcher ( natürlich immer ehrliche und unabhängige Gutachter ) diesen festlegt.
Ich habe da so meine praktischen Erfahrungen...............sehr, sehr gruselig !
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand......
Der ehrliche ist fast immer der Dumme und solange sich daran nichts ändert, darf sich niemand wundern, wenn immer weniger gefunden wird.
Andechser hat geschrieben:
Sa 27.03.21 14:12
England hat eine eindeutigere Regelung, aber auch dort ist nicht alles Gold was glänzt. Außerdem sollen dort die entscheidenden Gesetze geändert werden, so dass es für die Finde auch noch unangenehm werden kann.
Dann gilt auch dort.
Das einzige was wirklich glänzt ist Klappe halten...........

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Andechser » Sa 27.03.21 15:26

Da muss ich dir aus eigener Erfahrung widersprechen. Viele Finder haben einfach abstruse Vorstellungen, was ihre Funde wert sein könnten. Außerdem gibt es in Bayern aktuell nur einen vereidigten Sachverständigen für Münzen der im Zweifelsfall das gerichtsfeste Gutachten erstellen muss.
Auch was den Rechtsweg angeht, muss ich dir widersprechen. Im Gegensatz zu den Bundesländern mit einem Schatzregal hat der Finder in Bayern einen rechtssicheren Anspruch auf die Hälfte des Werts des Funds. In anderen Bundesländern kann der Finder z.T. überhaupt keinen Rechtsanspruch an einem relevanten Fund erwerben, da der Fund juristisch mit dem Zeitpunkt der Auffindung in den Besitz des Landes übergeht.
Um es nochmal ganz klar zu sagen. In den meisten Bundesländern macht man sich schon strafbar, wenn man ohne Genehmigung mit der Sonde unterwegs ist. In allen Bundesländern macht man sich jedoch strafbar, wenn man gemachte Funde nicht zeitnah meldet. Auch die seriösen Münzhändler lassen die Finger von Einlieferungen die erkennbar aus Bodenfunden stammen, wenn keine Belege dafür vorliegen, dass diese gemeldet wurden. Hierbei sollte man auch bedenken, dass es eben Leute sind, die wild sondeln und ihre Funde nicht melden, die sowohl das Sondengehen, als auch die hobbymäßig betriebene Numismatik massiv in Veruf bringen.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Erst Ludwig » Sa 27.03.21 15:48

Andechser hat geschrieben:
Sa 27.03.21 15:26
Da muss ich dir aus eigener Erfahrung widersprechen.
Dann haben wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Kann vorkommen........
Andechser hat geschrieben:
Sa 27.03.21 15:26
Viele Finder haben einfach abstruse Vorstellungen, was ihre Funde wert sein könnten.
Manche Finder haben abstruse Vorstellungen, das stimmt ausdrücklich zu 100 %
Es gibt aber auch auf der Gegenseite öfters mal genau so abstruse Vorstellungen...........vorsichtig ausgedrückt !
Andechser hat geschrieben:
Sa 27.03.21 15:26
Hierbei sollte man auch bedenken, dass es eben Leute sind, die wild sondeln und ihre Funde nicht melden, die sowohl das Sondengehen, als auch die hobbymäßig betriebene Numismatik massiv in Veruf bringen.
Kann ich Dir leider nur unter Vorbehalt zustimmen.
Denn, ich gehe mal davon aus, das die meisten Finder Ihre Funde melden würden, wenn sie davon ausgehen könnten, WIRKLICH FAIR behandelt zu werden. Es gibt ausreichend praktische Beispiele, die Zweifel erlauben........
Und, was ist denn der WERT. Ist es der " Marktwert " oder der Wert, zu dem z.b. das Land gerne kaufen würde.
Bisweilen liegen dazwischen Welten.
Andechser hat geschrieben:
Sa 27.03.21 15:26
Auch die seriösen Münzhändler lassen die Finger von Einlieferungen die erkennbar aus Bodenfunden stammen, wenn keine Belege dafür vorliegen, dass diese gemeldet wurden.
" Seriöse " Münzhändler in diesem Sinne scheint`s aber nicht übermäßig viele zu geben.........
Zuletzt geändert von Erst Ludwig am Sa 27.03.21 16:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer 1828 Ludwig I. 1828

Beitrag von Andechser » Sa 27.03.21 16:13

Da muss ich dir leider auch widersprechen. Viel zu viele Finder sind nur auf das schnelle Geld aus und missachten nicht nur die Regeln zur Meldung der Funde, sondern auch den Eigentumsanspruch des Grundstückseigentümers. Diesem stehen in Bayern immer 50% des Fundwerts zu. Da erlebt man es immer wieder, dass man beschimpft wird, wenn man den Finder darauf hinweist, dass die Hälfte des Werts an den Grundstückseigentümer zu gehen hat.
Die überwältigende Mehrzahl der gemeldeten Funde in Bayern wird als wissenschaftlich nicht von Interesse direkt an den Finder zurück gegeben.
Ein Teil der Funde wird wissenschaftlich bearbeitet und dann an den Finder zurückgegeben. In solchen Fällen wird kein Wertgutachten erstellt.
Dann gibt es Funde die wissenschaftlich bearbeitet werden und für die Forschung gesichert werden sollen. In solchen Fällen wird ein vereidigter Sachverständiger mit einem Wertgutachten beauftragt und auf dieser Grundlage wird mit den Eigentümern des Schatzes über einen Verkauf verhandelt.
Der letzte und sehr seltene Fall ist, dass ein Fund eine solche wissenschaftliche Bedeutung hat, dass er zum beweglichen Bodendenkmal erklärt und in das Verzeichnis der schützenswerten nationalen Kulturgüter eingetragen wird. Dann ist eine Zerlegung und Einzelvermarktung des Fundes ausgeschlossen und es wird auch wieder mit den Eigentümern über einen Verkauf verhandelt. Scheitern diese Verhandlungen können die Eigentümer den Fund behalten, dürfen ihn aber nicht aufteilen oder einzelne Stücke verkaufen.
Ja, ich kenne beide Seiten dieser Problematik aus eigener Erfahrung und weiß auch, dass auch in den Denkmalschutzbehörden manchmal rechtliche Unkenntnis vorherrscht und es deswegen auch immer wieder zu Fehlentscheidungen kommen kann. Aber in keinem anderen Bundesland ist die rechtliche Position des Finders so stark, wie in Bayern.

Beste Grüße
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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer ... Rechtslage bei Funden

Beitrag von headdock » Sa 27.03.21 20:00

Tja und wenn es in Bayern auch noch der eigene Grund und Boden ist das doch ne feine Sache. Besonders wenn sich eine Handelsstraße noch aus vor Kältischerzeit mit Kreuzung auf deinem Grund und Boden befindet. Da nichts davon denkmal geschützt ist weil Wissentschaftlich unerheblich dann kann man sich eigentlich freuen. Oder?

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer ... Rechtslage bei Funden

Beitrag von Andechser » Sa 27.03.21 21:00

Das ist der Optimalfall, aber trotzdem muss man die Funde natürlich melden. Aber dann gehört einem selbst alles.

Beste Grüße
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PS: Ein Bekannter von mir hatte sich vor Jahren schon gefreut, als in seinem Garten die Metallsonde angeschlagen hat. Leider war es kein antiker Schatz, sondern ein Blindgänger aus dem Zweiten Weltkrieg. Die Räumung hat ihn etliche tausend Euro gekostet.

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer ... Rechtslage bei Funden

Beitrag von Chippi » Mi 31.03.21 23:02

Bayern ist wirklich im Vorteil, da gibt es auch die meisten Youtube-Sondler. Ich finde es immer wieder putzig, wie sich sich über eine totkorrodierte und kaum noch identifizierbare Münze freuen wie kleine Kinder (manche wissen, dass sie fast wertlos sind, freuen sich aber trotzdem).
Es gibt auch in anderen Bundesländern Sondler, aber die zeigen sich nicht in der Öffentlichkeit und deren Funde sieht kaum einer.
Oberflächenfunde vom bewirtschafteten Acker finde ich nicht schlimm, durch Gülle etc. sind die meisten Münzen eh schon unbestimmbar tot, da birgt man fast nur noch Schrott.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Bayern, Königreich 6 Kreuzer ... Rechtslage bei Funden

Beitrag von QVINTVS » Mo 05.04.21 18:24

Grüßt Euch,

auch wenn ich damit eine Aussenseitermeinung habe, das liegt halt an meinem Beruf, dann geht es den Beteiligten viel zu sehr ums "Habenwollen"! Das gilt für die Denkmalämter und für die Sucher/Sammler. Eine grundsätzlich entspanntere Haltung dazu würde ich mir wünschen. Die Magazine der Museen und öffentlichen Sammlungen sind voll von alten unpublizierten Funden (was ich als Verstoß ihrer Bearbeitungs- und Informationspflicht betrachte) und viele Sondler/Sammler glauben, dass das letzte Hemd noch Taschen für ihre Münzsammlung hat.

Länder mit restriktiven Fundgesetzen haben nur noch wenig privat gemeldete Funde und schaden damit der Wissenschaft und Öffentlichkeit. Wenn sie ehrliche Sucher dann auch noch kriminalisieren hat das schon einen sehr gefährlichen Hauch von Wissenschaftsabsolutismus. Unbelehrbare Sondengänger sind Ignoranten, Gesetzesbrecher und Egoisten und schaden letztlich allen - auch sich selber.

Sollte jemand glauben, dass ich von der Denkmalpflege bin, dann hat er sich geschnitten. Seit meiner Kindheit suche ich und arbeite vertrauensvoll mit allen Stellen zusammen. Melde meine Funde und versuche zu vermitteln, wenn was richtig tolles gefunden wird, das echt selten und wichtig ist. Damit bin ich bisher gut gefahren und genieße ein Vertrauen, das ich nicht missen möchte.

Gewisse Begriffe sind hart und können auch böswillig ausgelegt werden. Ich habe versucht pointiert zu schreiben, das bitte ich zu beachten. Wer mich aber ein wenig kennt, weiß wie ich es meine. Hardliner auf beiden Seiten verhindern leider eine gute und fruchtbringende Zusammenarbeit.
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

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