BÖSARTIGE Münzen

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Numister
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 20:23

Andechser hat geschrieben:
Di 20.04.21 20:15

Dein dritter Punkt ist wieder ein klassischer Fehlschluss. Nur weil alle Stücke die du als Nachguss kennst nicht aus Silber bestehen, heißt das nicht, dass alle Güsse aus Silber Originale sein müssen. Hier gilt in der Logik, dass sich Schlüsse nicht einfach umkehren lassen.
Das ist in der Tat nicht unrichtig. Auch hier gilt wieder meine allgemeine Einschränkung, die ich kurz ergänzen darf: Weil es keine ausgewiesenen Nachgüsse in Silber gibt, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei meinem Stück um ein Original handelt - was damit aber noch nicht belegt ist.

;-)

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Andechser » Di 20.04.21 20:26

Leider erhöht es auch nicht die Wahrscheinlichkeit. Es lässt einfach keinen Rückschluss zu.

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Zwerg
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Zwerg » Di 20.04.21 20:55

Numister hat geschrieben:
Di 20.04.21 20:23
dass es sich bei meinem Stück um ein Original handelt
Auch wenn ich mir jetzt Deinen ewigen Zorn aufbürde:
Dein Exemplar ist ein eher zweitklassiger späterer Guß - auch sollte sich eine bisher unbelegte Erstausfertigung als Guß denn als Prägung herausstellen.

Keine Socke kennt bisher irgendeine Anfertigung, der man auch nur entfernt eine Originalität zuschreiben kann.
Das Exemplar in Coburg ist bis zur Unkenntlichkeit geglättet, das Exemplar aus der Auktion in Köln ist altvergoldet.
Alles andere ist später.
Irgendwelche Kupferstiche sind vergessbar. Aussagen von Tentzel und Köhler müssen durch Fakten belegt werden.

Die Beiträge als solche haben Spaß gemacht und ich habe wieder einmal etwas gelernt

Grüße
Klaus
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 21:11

Andechser hat geschrieben:
Di 20.04.21 20:26
Leider erhöht es auch nicht die Wahrscheinlichkeit. Es lässt einfach keinen Rückschluss zu.
Alle Menschen bestehen aus Fleisch und Blut.
Alle nachgemachten Menschen (Roboter) bestehen aus "Technik"
Ich bestehe aus Fleisch und Blut.

Erhöht sich nicht die Wahrscheinlchkeit, das ich kein Roboter bin?

:D

...und das in einem Numismatikforum ;-)

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 21:26

Zwerg hat geschrieben:
Di 20.04.21 20:55
Numister hat geschrieben:
Di 20.04.21 20:23
dass es sich bei meinem Stück um ein Original handelt
Auch wenn ich mir jetzt Deinen ewigen Zorn aufbürde:
Dein Exemplar ist ein eher zweitklassiger späterer Guß - auch sollte sich eine bisher unbelegte Erstausfertigung als Guß denn als Prägung herausstellen.

Keine Socke kennt bisher irgendeine Anfertigung, der man auch nur entfernt eine Originalität zuschreiben kann.
Das Exemplar in Coburg ist bis zur Unkenntlichkeit geglättet, das Exemplar aus der Auktion in Köln ist altvergoldet.
Alles andere ist später.
Irgendwelche Kupferstiche sind vergessbar. Aussagen von Tentzel und Köhler müssen durch Fakten belegt werden.

Die Beiträge als solche haben Spaß gemacht und ich habe wieder einmal etwas gelernt

Grüße
Klaus
Hallo Klaus,

warum sollte ich zornig auf dich sein. Es reicht, wenn hier andere mit emotionalen Hängepartien punkten :D

Sehe ich das korrekt, dass du den Stücken in Coburg und Köln am "ehesten" zutraust, ein Original zu sein und der Rest (einschließlich mein Exemplar) ist später entstanden? Wenn ja, warum? Wenn nein, was sind die Stück aus Coburg und Köln dann für dich? Offensichtlich hast du diese beiden Exemplare hervorgehoben.

Ich sehe kein wirklich herrausragendes Exemplar. Die Unterschiede zwischen allen bisher bekannten "Kusstalern" sind für mich einerseits vielfältig und andererseits marginal. Es gibt quasi nur mittelmäßig/schlechte Exemplare. Für mich ist das kein 100% Beleg, dass mein Stück original oder nachgemacht ist.

Taucht ein wirklich gutes Stück auf, dass zunächst numismatisch betrachtet, das Zeug hat ein Original zu sein und wird dieses dann auch ggf. wissenschaftlich fundiert belegt und ist dieses Stück dann die Referenz und mein Stück dagegen in fast allen Belangen unterlegen, gehe ich gerne in Richtung 100% zweitklassiger späterer Nachguss.

Bis dahin ist deine Aussage "Dein Exemplar ist ein eher zweitklassiger späterer Guß" genauso wie meine Aussage "Mein Exemplar ist eher ein typisches mittelmäßig/schlechtes Original" Makulatur - nur eine Theorie.

"Aussagen von Tentzel und Köhler müssen durch Fakten belegt werden." <--- Geht nur mit einem nachweislich prätentzelschen Exemplar.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Mi 21.04.21 11:00

UPDATE 5:

Die ganze Geschichte mit dem "Kusstaler" lässt sich langsam Stück für Stück aufklären. In diesem UPDATE möchte ich euch weitere Kupferstiche des bekannten Motives zeigen --> siehe Bilder im Anhang!

Die Nonne mit dem sich küssenden Paar ist ein in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts vermehrt auftretendes Motiv in Studenten-Stammbüchern, die damals sehr in Mode waren. Auf dem Bild ist daher auch nicht unbedingt ein Edelmann zu sehen, sondern ein Student der damaligen Zeit.

Es ist nur ein Motiv unter vielen Studenten-Motiven und hat mit dem Herzog Johann Casimir nichts zutun. Die Nonne ist nicht seine Exfrau und das Kloster im Hintergrund auch nicht das in Sonnefeld. Das Motiv ist nach bisherigem Kenntnisstand nur im deutschsprachigem Raum bekannt.

Es gibt auch ein paar Varianten. Und es gibt selbstgemalte Motive sowie Stiche (die von Studenten in die Alben eingeklebt wurden).

Die bekannte Geschichte zum Coburger "Kusstaler" wird dadurch relativiert und befindet sich nach meinen bisherigen Forschungen nunmehr auf direktem Weg ins Reich der Sagen und Legenden.

Als nächstes knöpfe ich mir den Tentzel vor und werde schauen, wie das alles mit allem zusammenhängt ;-) :D
Dateianhänge
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Erdnussbier » Mi 21.04.21 11:51

Das ist ja mal wirklich eine interessante Wendung!
Täglich grüßt das Erdnussbier...

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Do 22.04.21 11:17

Atalaya hat geschrieben:
Fr 16.04.21 21:29
Vorneweg, ich gönn Dir Dein Schätzchen von Herzen. Coburg sagt mir wenig und das Thema ist so gar nicht meins.

Ein starkes Argument für Deine These wäre, wenn es vielleicht eine andere Medaille von Johann Casimir gäbe, die auch gegossen worden ist.
Liebe Sammler,

hier nun eine weitere Wendung und ein Argument für die Originalität meines Stückes und die mögliche Herkunft des "Kusstalers" aus fürstlichem Hause.

Wunschgemäß habe ich eine weitere Medaille/Klippe von Herzog Johann Casimir ausfindig gemacht. Für Atalaya ist dies, wie im Zitat beschrieben, ein starkes Argument für meine These.

Es handelt sich um eine Schiessklippe, also ein Stück, das der Herzog anläßlich eines seiner berühmten Schützenfeste herstellen lies:

Münzenhandlung G. Hirsch Nachfolger

SACHSEN-ALT-GOTHA, HERZOGTUM
Johann Casimir allein. 1624-1633, Schießklippe 1597 (unsigniert)
Originalguß mit tordiertem Traghenkel, fein geglättet und ziseliert.
Grasser 236. Slg.Peltzer -. Mers. -. Slg. Vogel 6151. 36,8 x 36,7 mm; 31,77 g. RRRR vz
Schätzpreis 3.000 Euro

Die Klippe wurde nur 2 Jahre vor dem "Kusstaler" gegossen. Sie zeigt in Qualität, Ausführung, Material und Typografie ziemliche Ähnlichkeiten zum meinem„Kusstaler“! Siehe Bilder anbei.

Die Art und Weise des Gusses aber auch die Serifenschrift zeigen, dass der Herzog solche Stücke verausgabt hat und ist in einigen Punkten nahezu identisch mit meinem Exemplar.

Für mich nunmehr ein starkes Indiz, dass es auch vom "Kusstaler" (ausschließlich) originale Silbergüsse gibt und keine Gepräge und das mein Stück kein Nachguss ist, sondern ein Original, das wiederum einer originalen Klippe des Herzogs ähnelt.

PS: Auf meinem angehängten Bild ist die originale Klippe, mein "Kusstaler"-Exemplar und ein spätere Abguss der Klippe zusehen, wobei das Jahr 1697 eigentlich 1597 heißen soll...
Dateianhänge
Vergleich_Kusstaler_Schiessklippe.jpg

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Amentia
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Amentia » Do 22.04.21 19:58

Ich sehe nicht, dass die Schießklippe vom gleichen Künstler stammen müssen, dafür sind die Buchstaben nicht individuell genug, es dürfte wohl mehr als genug geprägte oder gegossene Stücke aus unterschiedlichsten Zeiten mit ähnlichen Buchstaben geben. Wobei die Buchstaben gussbedingt bei allen Stücken ein bisschen anders aussehen :( Und dass die Schießklippe nur als Guss existiert ist wohl auch nicht gesichert.


Und dass mein kein geprägtes Exemplar finden kann bedeutet nichts, ein Beispiel hierfür.

Ich kann z.B. keine original Dido Medaille auf acsearch finden nur 19 Güsse (kann sein, dass ich welche doppelt gezählt habe sollte aber am Ergebnis nicht viel ändern). In Museen kann ich auch nur Güsse finden (1 Guss). Heißt, das dass es nur Güsse gab?
Ich habe auch solch einen Guss leider habe ich einen Guss von einem Guss (Gussqualität).


Woher kann ich wissen, dass es auch geprägte Stücke gab?
Durch individuelle Charakteristikas vom Prägen, die Güsse stammen von unterschiedlichen Müttern, eine Mutter wurde doppelt geprägt und da sind die Stempel immer ein bisschen verrutsch (Stempelrutsch) zwischen den Prägevorgängen, dadurch ist der punktierte Rand mehfach vorhanden und Buchstaben auch.


Mit Stempelrutsch + Doppelschlag siehe punktierter Rand und Buchstaben

https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... /l31462989

https://www.dorotheum.com/de/l/1351918/

Guss aber ohne Stempelrutsch siehe punktierter Rand und Buchstaben

https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l27097860

https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l28300093


Hier noch ein Guss in einem Museum

https://www.nomisma.museum.uni-wuerzbur ... D4&view=vs

Hier noch eine in einem Museum, ob Guss oder geprägtes Original ist schwer zu sagen selbst auf den guten Bildern

https://www.nga.gov/collection/artist-info.2124.html

Hier noch eine im Museum in Basel, laut All´Antica Buch ein geprägtes Original in Silber.
In Basel ist laut All´Antica Buch anscheinend auch noch ein Bronzeguss habe kein bild davon gefunden.

https://www.badische-zeitung.de/eine-au ... 75038.html

19 Güsse, nur Güsse acsearch

https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=


16 Güsse wohl die gleichen wie auf acsearch

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... ?text=dido

Es gibt also mindestens 21 Güsse Acsearch 19+ Museum + mein Guss, aber kein echtes geprägtes Stück (nga ist unsicher ob geprägt oder Guss).
Diese stammen aber von zwei Müttern, da man unterchiedliche Merkmale vom Prägen Doppelschlag und Stempelrutsch findet, welche man nur auf geprägten Stücken finden kann oder auf Fälschungen welche basierend auf echten Stücken (Güsse, Galvanos, Transferstmpelfälschungen) hergestellt hat. Ich habe mal irgendwo ein echtes geprägtes Stück gesehen (sah geprägt aus auf Fotos) mit viel Glück finde ich es noch, war auf einem Münztableau von einem Museum mit alten Fälschungen. leider interessieren sich viel Museen nicht für Fälschungen und daher werden solche Stück auch erst am Ende wenn überhaupt digitalisiert.
Dass Nomos behauptet "an early, if not contemporary, cast by A. Cesati " ist äußerst gewagt, da Cesati das Orginal ja geprägt hat und somit kann es ja gar nicht von ihm sein.

https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l28300093
Dateianhänge
DSC_6039.JPG
Zuletzt geändert von Amentia am Do 22.04.21 21:17, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Do 22.04.21 20:35

Amentia hat geschrieben:
Do 22.04.21 19:58
Ich sehe nicht, dass die Schießklippe vom gleichen Künstler stammen müssen, dafür sind die Buchstaben nicht individuell genug, es dürfte wohl mehr als genug geprägte oder gegossene Stücke aus unterschiedlichsten Zeiten mit ähnlichen Buchstaben geben. Wobei die Buchstaben gussbedingt bei allen Stücken ein bisschen anders aussehen :( Und dass die Schießklippe nur als Guss existiert ist wohl auch nicht gesichert.


Und dass mein kein geprägtes Exemplar finden kann bedeutet nichts, ein Beispiel hierfür.


Ich habe lediglich eine Möglichkeit angeboten, die lautet: Mein Exemplar ist original und es gab wohl keine Gepräge von dem Stück. Und diese Behauptung ist für mich momentan die schlüssigste und ich habe sie mit plausiblen Indizien untermauert. Ich sehe momentan keine besser Argumentation. Jeder ist eingeladen, mir besser Indizien zu geben... (aber bitte nicht Tentzel & Co.) :D

Gegenargumente wie "...dass mein kein geprägtes Exemplar finden kann bedeutet nichts.." finde ich unschlüssig. Dann kann ich umgekehrt behaupten: Es bedeutet gar nichts, wenn man bisher noch keine keltische Münzen aus Platin entdeckt hat. Es können dennoch Exemplare existieren. Aber wie wahrscheinlich ist das? Wer würde heute behaupten, er vermisse keltische Platinmünzen in der Literatur?

Dein Dido-Beispiel ist auch nicht zielführend, da es hier offensichtlich Belege und Anzeichen gibt, dass Gepräge existieren bzw. existiert haben müssen. Diese Belege fehlen beim "Kusstaler". Und nur weil Tentzel geschrieben hat, dass der "Kusstaler" geprägt wurde, ist das für mich deutlich weniger von Belangen, als alle anderen bisher zusammengetragenen Informationen. Über die Zuverlässigkeit bzw. Aussagekraft von Tentzel haben wir hier ja schon genug gelesen...

Übrigens: Ich habe nicht behauten wollen, dass die (als original gehandelte) Klippe und der "Kusstaler" von einem Künstler kommen. Sie sind in vielen Aspekten aber sehr ähnlich. Was für mich ein sehr starkes Argument ist, dass beide Stücke original aus der Zeit stammen. Wahrscheinlich aus der gleichen Quelle.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Amentia » Do 22.04.21 21:07

Dass man keine geprägten Exemplare finden kann ist nur dann relevant, wenn man vorher in allen Museumssammlungen und andere Sammlungen usw durchsucht hat und tatsächlich nichts gefunden hat. Acseach und 1-2 Museen sind halt nicht repräsentativ (siehe Dido Beispiel), besonders, wenn Güsse manchmal extrem viel häufiger vorkommen als original geprägte Stücke.

Numister was versprichst du dir hiervon?
Ich denke du wirst große Problem haben hier alle davon zu überzeugen, dass die nur gegossen wurden und du einen original Guss hast.
Dass die nur gegossen wurden ist gut möglich aber schwer bis unmöglich zu beweisen genauso wie das Gegenteil.
Kannst ja mal ne Umfrage machen, ich wäre gespannt was da raus kommt.
Es ist eine seltene und interessante Medaille mit einer interessante Geschicht (dass die vielleicht nicht von Herzog Johann Casimir stammt finde ich nicht schlimm, da es auch sehr interessant ist wie man dann fälschlicherweise diese Medaille einem Ereignis und einer Person zugeschrieben hat und das von niemandem bisher wirklich hinterfragt wurde). Ich würde mich an der interessanten Medaille erfreuen und ich denke viele hier würden sich auch freuen diese in ihrer Sammlung zu haben. Also Glückwunsch zu dem tollen Stück und die Hintergrundinformationen hier waren ja auch interessant, wobei man auch anhand der gleichen Informationen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Do 22.04.21 21:19

Amentia hat geschrieben:
Do 22.04.21 21:07
Dass man keine geprägten Exemplare finden kann ist nur dann relevant, wenn man vorher in allen Museumssammlungen und andere Sammlungen usw durchsucht hat und tatsächlich nichts gefunden hat. Acseach und 1-2 Museen sind halt nicht repräsentativ (siehe Dido Beispiel), besonders, wenn Güsse manchmal extrem viel häufiger vorkommen als original geprägte Stücke.

Numister was versprichst du dir hiervon?
Ich denke du wirst große Problem haben hier alle davon zu überzeugen, dass die nur gegossen wurden und du einen original Guss hast.
Dass die nur gegossen wurden ist gut möglich aber schwer bis unmöglich zu beweisen genauso wie das Gegenteil.
Kannst ja mal ne Umfrage machen, ich wäre gespannt was da raus kommt.
Es ist eine seltene und interessante Medaille mit einer interessante Geschicht (dass die vielleicht nicht von Herzog Johann Casimir stammt finde ich nicht schlimm, da es auch sehr interessant ist wie man dann fälschlicherweise diese Medaille einem Ereignis und einer Person zugeschrieben hat und das von niemandem bisher wirklich hinterfragt wurde). Ich würde mich an der interessanten Medaille erfreuen und ich denke viele hier würden sich auch freuen diese in ihrer Sammlung zu haben. Also Glückwunsch zu dem tollen Stück und die Hintergrundinformationen hier waren ja auch interessant, wobei man auch anhand der gleichen Informationen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
...ich bin hier nicht auf einer Mission. Ich möchte nicht alle überzeugen. Ich habe nur Freude daran, mir zu diesem seltenen Stück mit einzigartiger Hintergrundgeschichte (auch mit eurer Hilfe) so viel wie möglich relevante Infos zu beschaffen.

Natürlich werden wir wohl nie den endgültigen Beweis haben, dass dieser "Kusstaler" nur gegossen wurde. Es sei denn, es findet sich ein Beleg vom Herzog persönlich, in dem er sich an uns richtet und schreibt "Liebe Mitglieder des Numismatiforums im Jahre des Herrn 2021. Wir, Herzog Johann Casimir, haben den euch bekannten Kusstahler ausschließlich in Silber giessen lassen" :D

So lange wir dieses Schreiben nicht haben, bleibt es ein handfester Indizienprozess, der m. E. momentan für eine ausschließliche Gussherstellung spricht.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Erdnussbier » Mo 26.04.21 18:22

Künker hat gerade so ein Stück im Angebot.
Wird als späterer Guß aufgeführt, aber die Beschreibung ist interessant:
"Möglicherweise handelt es sich aber auch um eine allgemeine religiöse Protestmedaille gegen den Eheverzicht katholischer Nonnen."
Hatten wir die Theorie schon?

Künker eLive Auction 66 Los 1170

Grüße Erdnussbier
Täglich grüßt das Erdnussbier...

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Amentia » Mo 26.04.21 19:14

Hier der Link zu Künker eLive Auction 66 Los 1170

https://www.numisbids.com/n.php?lot=1170&p=lot&sid=4693

Ist ein Zwilling zu der Medaille von Numister

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 26.04.21 21:32

Erdnussbier hat geschrieben:
Mo 26.04.21 18:22
Künker hat gerade so ein Stück im Angebot.
Wird als späterer Guß aufgeführt, aber die Beschreibung ist interessant:
"Möglicherweise handelt es sich aber auch um eine allgemeine religiöse Protestmedaille gegen den Eheverzicht katholischer Nonnen."
Hatten wir die Theorie schon?

Künker eLive Auction 66 Los 1170

Grüße Erdnussbier
Im Prinzip schon. Das Buch, aus dem das Motiv stammt, hat einen reformationspolemischen Hintergrund. (s.o.) Aber Motive wurden häufig uminterpretiert. Um 1599 war die Reformation schon etabliert, da war solche Polemik eigentlich durch. Grüße, KarlAntonMartini
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