Marcus Antonius und die VIII Legion???

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Doucey
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Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von Doucey » Mo 25.10.21 16:31

Hallo in die Runde! :-)
Endlich mal wieder Zeit für das Hobby und ich habe auch direkt mal eine Frage wo euer Fachwissen gefragt ist.

Auf ebay habe ich folgende Münze gefunden, die mich etwas verunsichert.

Es geht um den hier gezeigten Denar des Marcus Antonius. Ich bin ja absoluter Neuling was die Beurteilung von antiken Münzen oder Münzen überhaupt angeht.
Verglichen mit Exemplaren die im Internet einzusehen sind, kommt mir diese Münze eigenartig vor. Die Art der Schrift, also wie diese gestaltet ist, passt so absolut nicht mit dem überein was man sonst so findet.
Da ich nicht über viel Fachwissen über die Beurteilung der Machart solcher Münzen verfüge, sei diese Einschätzung mal hinten angestellt.

Was mich viel mehr stutzig macht, ist die Tatsache das auf der Münze klar und deutlich LEG VIII zu lesen ist. Ergo die achte Legion. Man möge mich steinigen, aber ist denn nicht gerade die 8.Legion jene welche die ganz sicher nicht unter Macus Antonius Führung stand? Eher stand Marcus Antonius der 8.Legion als Gegner gegenüber!?
Täusche ich mich, oder kann das überhaupt kein Denar des Marcus Antonius sein?
Bevor ich wieder total ins Klo greife, lieber euch und euer Fachwissen befragt! :-)
Vielen Dank im voraus! :-)

LG Domi
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shanxi
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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von shanxi » Mo 25.10.21 16:49

Eine LEG VIII gibt es

http://numismatics.org/crro/id/rrc-544.21

Es handelt sich dabei aber nicht um die LEG VIII Augusta aka Gallica

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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von Doucey » Mo 25.10.21 18:20

shanxi hat geschrieben:
Mo 25.10.21 16:49
Eine LEG VIII gibt es

http://numismatics.org/crro/id/rrc-544.21

Es handelt sich dabei aber nicht um die LEG VIII Augusta aka Gallica

Vielen Dank! 😀
Ist es dann doch möglich, das die von mir gezeigte Münze echt ist?

LG Domi

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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von jschmit » Mo 25.10.21 19:49

Investier ein paar Euro mehr und kauf dir ne anständige, sind ja nicht selten ;-)
Zur Echtheit hätte ich jetzt ja gesagt, die RS hat irgendwas was mir nicht gefällt aber das Avers sieht für mich normal aus. Ist mir aber zu abgenudelt um mich festzulegen.
Wie ist denn das Gewicht?
Grüße,

Joel

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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von Doucey » Mo 25.10.21 20:36

jschmit hat geschrieben:
Mo 25.10.21 19:49
Investier ein paar Euro mehr und kauf dir ne anständige, sind ja nicht selten ;-)
Zur Echtheit hätte ich jetzt ja gesagt, die RS hat irgendwas was mir nicht gefällt aber das Avers sieht für mich normal aus. Ist mir aber zu abgenudelt um mich festzulegen.
Wie ist denn das Gewicht?
Danke für deine Antwort! 😀

Das Gewicht ist mit 2,93g angegeben.

LG Domi

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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von Priscus » Mo 25.10.21 20:39

Auf den ersten Blick echt . Ich würde mich jschmit anschließen , lieber etwas mehr ausgeben.
Qualität vor Quantität ... fällt mir auch manchmal schwer , aber an besseren Stücken hat man länger Freude.

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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von jschmit » Mo 25.10.21 21:15

Das passt zum Zustand. Aber ganz ehrlich..die sind so häufig, dass es sich nicht lohnt..ich hab das am Anfang so oft gesagt bekommen und nicht drauf gehört. Am Ende hab ich dann fast alles bei Roma abgegeben und verkaufen lassen.
Jetzt habe ich in Münzen investiert die mir gefallen und bei denen der Zustand wirklich toll ist mMn (Ausnahmen gibts immer mal, aber nicht in dem Zustand wie der Legionsdenar) , egal aus welcher Dynastie. Ich kann mir die jeden Abend anschauen, sie in der Hand halten und es genießen. Ist etwas teurer, aber es lohnt sich. Häufige Münzen gibt es oft in gutem Zustand und nicht zu teuer.

LG,

Joel
Grüße,

Joel

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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von Lucius Aelius » Di 26.10.21 07:26

Zum besseren Verständnis:
Octavian hatte seine Legionen (legio I ff.), Marc Antonius hatte seine Legionen (legio I ff.).

32/31 v. Chr. kam es unter Marc Anton zu einer massenhaften Ausprägung der Legionsdenare. Auf der Rückseite wurde jede der 23 Legionen Marc Antons genannt sowie zwei wichtige Unterabteilungen, die cohortes praetoriae (Schutzwache des Feldherren) und die cohortes speculatorum (berittene cohortes praetoriae). Marcus Antonius ließ die Denare wahrscheinlich im Winterfeldlager seiner Legionen zu Patras prägen (ein Teil könnte aber auch in kleinasiatische Prägestätten geprägt worden sein).
Beim Partherfeldzug 36 v.Chr. besaß Antonius ein Heer von ca. 100.000 Mann (60.000 Römer, 10.000 keltische und iberische Reiter sowie 30.000 Hilfstruppen). Livius schreibt, Antonius sei mit 18 Legionen aufgebrochen, Paterculus spricht nur von 13. Adolf Günther hat 16 ausgerechnet mit einer Stärke von 3.750 Männern pro Legion (Quelle: Schmolke, Der Partherkrieg des Marcus Antonius).
In Actium 31 v.Chr. verfügte Antonius hingegen über 110.000 Fußsoldaten (Römer und Hilfstruppen) und 12.000 Reiter – das entspricht 23 Legionen (zus. 122.000 Mann).
Plutarch (Vitae parallele/Antonius) erwähnt, dass bei der Schlacht allein 19 Legionen an Land zurückgelassen wurden und die ihr Lager nach der Niederlage kampflos aufgaben (68, 2). Antonius habe zuvor 20.000 schwerbewaffnete Legionäre plus 2.000 Bogenschützen abgezogen und auf seine Schiffe verteilt (64, 1).
Zimmermann (Zeitschrift für die Alterthumswissenschaft, Darmstadt, 1840, S. 653): „Wer bezweifelt, dass Antonius eine Macht von etwa dreissig Legionen allein besessen habe, weil in der Schlacht bei Actium des Antonius Landheer nur aus neunzehn Legionen bestand (Plut. Anton. 68.), bedenkt nicht, dass acht Legionen auf der Flotte kämpften (Oros. VI, 19.) und mehrere (nach Oros. VI, 19. vier) Legionen zum Schutze Aegyptens zurückgeblieben waren (Dio Cass. LI, 5.)“. Diese ägyptischen Legionen waren Lucius Pinarius Scarpus unterstellt. Als Octavian 30 v.Chr. Ägypten besetzte, ließ Scarpus Denare mit einer dem Sieger freundschaftlich entgegengestreckten Hand prägen.

marc anton.jpg
Auf einem Mosaik in Cirta/Constantine sind die an der Seeschlacht von Actium beteiligten Schiffe dargestellt. Die beiden Schiffe (siehe Bild) sind der Flotte des Antonius zuzuordnen: Schiff 1 gehört zum ostmediterranen bzw. griechischen Schiffskontingent. Darauf weisen der Vordersteven mit rautenförmigem Abschluß sowie der darunter befindliche Delphin hin. „Bei dem Delphin mag es sich sogar … um ein dionysisches Element handeln, da auch Marcus Antonius in der Nachfolge der ptolemäischen Herrscher sich als Dionysos gerierte“. Das Abbild der Schlange am unteren Bug ist von einem östlichen Kriegsschiff übernommen. Das benachbarte Schiff 2 („Kleopatra-Schiff“) „besitzt einen nach außen gebogenen Steven, der in einer nur ansatzweise eingerollten Volute endet … [und] eindeutig auf ein ägyptisches Schiff [hinweist]. Er findet sich in in gleicher Weise auch an der … Prora-Kopfbedeckung der Berenike II. und an dem Schiff mit einer Krokodil-Bordfigur auf einem Relief aus Praeneste/ Palestrina aus der Zeit zwischen 40 und 30 v,Chr., das dem ägyptischen Kontingent der Flotte von Marcus Antonius zuzurechnen ist. … [Das] Schiff ist durch die großen, weitgeöffneten, langwimprigen und damit als weiblich charakterisierten Augen als Kleopatra erkennbar. Zusätzlich zum Hauptrammsporn (Embolon) ist noch ein Hilfsrammsporn (Proembolion) vorhanden, der in einem Wolfskopf ausläuft … womit in diesem Fall allerdings nicht, wie bei den Rammspornen der Schiffe rechts [Bild unten], die römische Staatswölfin gemeint ist. Vielmehr wird hier offenbar auf die zweite Wortbedeutung von ,Lupa‘, ,Prostituierte‘, angespielt [und] ihre Rolle als Geliebte des Marcus Antonius. … Aus dem Haufen Kriegswaffen in seinem Rumpf ragt ein römisches Feldzeichen (Vexillum) heraus. … Der Besiegtenstatus wird … durch die Beutewaffen angezeigt, … wobei die nichtmilitante Haltung auch durch die nach oben gerichteten , ungeordneten Speere bzw. Lanzen und die durcheinander geworfenen Schilde zum Ausdruck kommt“ (Hornig, Tierfiguren an Bordwänden antiker Schiffe,.in: Skyllis, Unterwasserarchäologie, 2/2001, S. 119 f.).

octavian.jpg
Rammsporn.jpg

Mir gefällt die Münze! Alle Details gut erkennbar. Dass sie scharf gereinigt wurde ist der einzige Makel in meinen Augen. Aber die Oberfläche tönt in ein paar Jahren nach.
Gruss
Lucius Aelius

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justus
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Re: Marcus Antonius und die VIII Legion???

Beitrag von justus » Di 26.10.21 08:28

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 26.10.21 07:26
Mir gefällt die Münze! Alle Details gut erkennbar. Dass sie scharf gereinigt wurde ist der einzige Makel in meinen Augen. Aber die Oberfläche tönt in ein paar Jahren nach.
Das finde ich auch. Eine schöne Münze mit gut erhaltenen Details. Was will man mehr.

P.S. Und DANKE für diesen informativen Text zum Hintergrund der Legionsdenare des Marcus Antonius. Seit Jochen seine Mitarbeit mangels Feedback (wenn ich das richtig verstanden habe?) eingestellt hat, leider viel zu selten!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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