Aurei

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Perinawa
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Re: Aurei

Beitrag von Perinawa » Sa 15.01.22 17:31

Numis-Student hat geschrieben:
Sa 15.01.22 17:10
Gerade Gold ist vom Einschmelzen stärker bedroht als Silber, die hohe Wertdichte machte es immer attraktiv.
Dabei muss ich neuerdings immer an den Trierer Goldschatz denken... es hat nicht viel gefehlt, und ihn hätte dieses Schicksal wohl ereilt. :(
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

dictator perpetuus
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Re: Aurei

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 15.01.22 17:43

Perinawa hat geschrieben:
Sa 15.01.22 17:31
Numis-Student hat geschrieben:
Sa 15.01.22 17:10
Gerade Gold ist vom Einschmelzen stärker bedroht als Silber, die hohe Wertdichte machte es immer attraktiv.
Dabei muss ich neuerdings immer an den Trierer Goldschatz denken... es hat nicht viel gefehlt, und ihn hätte dieses Schicksal wohl ereilt. :(
Bestimmt ist das teilweise passiert. Die Leute, die die Münzen aus der Erde geholt haben, haben mit Sicherheit einen Teil selbst eingesteckt. Und dann sind vermutlich ganz unterschiedliche Dinge passiert, der eine hat sicher die Aurei behalten, andere werden die eingeschmolzen haben und bestimmt gibt es ab und dann auch einen, der durch die Auktionshäuser wandert.
Oder gucken die bei einem Aureus genauer hin?

So eine Zerstörung von Kulturgütern wäre kaum ein Problem, wenn Finder einen angemessenen Finderlohn bekommen würden und nicht durch die Gesetzeslage dazu animiert würden, die Kulturgüter illegal zu Geld zu machen

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Re: Aurei

Beitrag von andi89 » Sa 15.01.22 17:47

Mynter hat geschrieben:
Sa 15.01.22 16:31
... Der Feingehalt lag anfänglich weit über 90 %, genau wie bei den Denaren. Laut Howgego verlor Silber ab Nero " Gewicht oder Feingehalt ". Gold hingegen nur Gewicht. Das lässt sich so deuten, dass auch der Feingehalt des Aureus irgendwann mal gesenkt wurde.
...
Ich gehe davon aus, dass du es so deutest, von daher stimmt die Aussage, dass man es so deuten KANN schon mal. Auf welcher Grundlage bleibt mir schleierhaft....du schreibst ja selbst, dass bei Gold nur das Gewicht gesenkt wurde und interpretiert die Aussage aber einen Satz später so, als sei auch der Feingehalt gesenkt worden. Da komme ich nicht mehr mit. Ist aber auch egal.
Auf die Schnelle habe ich jetzt keine brauchbaren Quellen zur Untersuchung des Goldgehalts von Aurei gefunden ... leider. Habe aber in meinem Gedächtnis, dass es bei Aurei keine Minderung des Feingehalts gab.

Beste Grüße
Andreas
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Perinawa
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Re: Aurei

Beitrag von Perinawa » Sa 15.01.22 17:48

Es sind "nur" ca. 50 Münzen in private Hände gelangt. Ich habe sogar mal einen gesehen. Allerdings glaube ich nicht, dass diese eingeschmolzen wurden. Warum auch? Einzelne Verkäufe fallen nicht auf, und die entsprechenden Münzen sind ja auch nicht katalogisiert worden, da sie von Hobbysuchern direkt im Abraum entdeckt worden sind. Da wäre ein Besitzer eines solchen Aureus schön blöd, wenn er sich anstelle von ein paar tausend Euro für die Münze mit ca. 7 Gramm Gold zufrieden gibt, nicht wahr... :wink:

Die Münzen aus dem Museum hätte man natürlich auf dem freien Markt nie anbieten können. Die sind ja alle dokumentiert.
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Re: Aurei

Beitrag von richard55-47 » Sa 15.01.22 17:56

Ich danke für die Antworten. Mir persönlich scheint das Modell "Geldwechselstube" am wahrscheinlichsten. Klar, für größere Anschaffungen war die Einheit Aureus als Zahlungsmittel sehr praktisch, aber das Problem war damit nur auf den Verkäufer eines höherwertigen Wirtschaftsgutes verlagert, nicht gelöst.
Und Banken + 'Giroverkehr gab es in der römischen Zeit noch nicht.
do ut des.

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Re: Aurei

Beitrag von Numis-Student » Sa 15.01.22 18:20

Perinawa hat geschrieben:
Sa 15.01.22 17:31

So eine Zerstörung von Kulturgütern wäre kaum ein Problem, wenn Finder einen angemessenen Finderlohn bekommen würden und nicht durch die Gesetzeslage dazu animiert würden, die Kulturgüter illegal zu Geld zu machen
Im Laufe der Zeit gibt es immer wieder verschiedene "Risiken".

Da gibt es einen großen keltischen Goldfund im 18. Jahrhundert, der komplett (so wird es in einer Publikation berichtet) auf einem großen Wagen zur Münzstätte zum Einschmelzen gefahren wurde.

Da gibt es die Möglichkeit, wie in Paris oder Berlin, dass Einbrecher Münzen klauen, diese nicht verkaufen können und darum einschmelzen.

Dann kann passieren, dass ein preussischer König ein bisschen Geld für einen Krieg braucht und anordnet, im Münzkabinett die Vitrinen mit Goldmünzen so gut wie vollständig zu leeren und das Material einzuschmelzen.

Dann war es bis ins frühe 20. Jahrhundert üblich, Schatzfunde nur als "Materialquelle" für Museumssammlungen und einige privilegierte Sammler zu sehen. Noch fehlende Typen wurden in die Museumssammlung einsortiert, der Rest ging zur Münzstätte...

Und nebenher gibt es immer noch Finder, die Fundmünzen einschmelzen, sei es, weil sie keinen Finderlohn bekommen, sei es, weil sie desinteressiert sind...
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » Sa 15.01.22 18:46

andi89 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 17:47
Mynter hat geschrieben:
Sa 15.01.22 16:31
... Der Feingehalt lag anfänglich weit über 90 %, genau wie bei den Denaren. Laut Howgego verlor Silber ab Nero " Gewicht oder Feingehalt ". Gold hingegen nur Gewicht. Das lässt sich so deuten, dass auch der Feingehalt des Aureus irgendwann mal gesenkt wurde.
...
Ich gehe davon aus, dass du es so deutest, von daher stimmt die Aussage, dass man es so deuten KANN schon mal. Auf welcher Grundlage bleibt mir schleierhaft....du schreibst ja selbst, dass bei Gold nur das Gewicht gesenkt wurde und interpretiert die Aussage aber einen Satz später so, als sei auch der Feingehalt gesenkt worden. Da komme ich nicht mehr mit. Ist aber auch egal.
Auf die Schnelle habe ich jetzt keine brauchbaren Quellen zur Untersuchung des Goldgehalts von Aurei gefunden ... leider. Habe aber in meinem Gedächtnis, dass es bei Aurei keine Minderung des Feingehalts gab.

Beste Grüße
Andreas
Egal ist es sicherlich nicht.
Ich werde die Stelle nachher im Howgego noch mal nachschlagen . Ich hatte es erst so verstanden, daß er es für möglich hält, daß auch der Feingehalt des Aureus abgesenkt worden sei.
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » Sa 15.01.22 20:43

andi89 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 17:47
Mynter hat geschrieben:
Sa 15.01.22 16:31
... Der Feingehalt lag anfänglich weit über 90 %, genau wie bei den Denaren. Laut Howgego verlor Silber ab Nero " Gewicht oder Feingehalt ". Gold hingegen nur Gewicht. Das lässt sich so deuten, dass auch der Feingehalt des Aureus irgendwann mal gesenkt wurde.
...
Ich gehe davon aus, dass du es so deutest, von daher stimmt die Aussage, dass man es so deuten KANN schon mal. Auf welcher Grundlage bleibt mir schleierhaft....du schreibst ja selbst, dass bei Gold nur das Gewicht gesenkt wurde und interpretiert die Aussage aber einen Satz später so, als sei auch der Feingehalt gesenkt worden. Da komme ich nicht mehr mit. Ist aber auch egal.
Auf die Schnelle habe ich jetzt keine brauchbaren Quellen zur Untersuchung des Goldgehalts von Aurei gefunden ... leider. Habe aber in meinem Gedächtnis, dass es bei Aurei keine Minderung des Feingehalts gab.

Beste Grüße
Andreas
Tut mir leid, ich habe unvollständig zitiert . Howgego schreibt: " Seit der Herschaft des Nero...verlor der Silberdenar durch Reduktionen von Gewicht und Feingehalt, das Gold hingegen zunächst nur durch Gewichtsreduktionen."
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von Altamura2 » Sa 15.01.22 21:01

Eine Übersichtsdarstellung über den Goldgehalt römischer Münzen im Laufe der Zeit findet man z.B. in Cécile Morrisson, "Numismatique et histoire, l'or monnayé de Rome à Byzance : purification et altérations", in: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 126ᵉ année, N. 2, 1982. S. 203-223: https://www.persee.fr/doc/crai_0065-053 ... 26_2_13935
Auf Seite 205 zeigt die Abbildung 1 den Verlauf des Goldgehalts über die Zeit.

Dann gab es jüngst auch ein zu dieser Frage passendes Projekt in Großbritannien, das in einer Doktorarbeit von George Green mündete, die aber leider noch nicht online zugänglich ist :? :
http://wrap.warwick.ac.uk/152853/
https://www.ashmolean.org/gold-coinage-roman-world

Gruß

Altamura

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Re: Aurei

Beitrag von trevcol » So 16.01.22 10:45

Im Rahmen des Trierer Goldmünzenschatzes von der Feldstraße wurden 61 Aurei aus der Zeit von Nero bis Marc Aurel einer Metallanalyse unterzogen. Der Goldgehalt der untersuchten Münzen bewegte sich zwischen 98,1 und 99,6 %, der Durchschnittswert bei 99,05 %. Also ein sehr hoher Feingehalt über einen langen Zeitraum.
siehe: Karl-Josef Gilles, Der römische Goldmünzenschatz aus der Feldstraße in Trier, Rheinisches Landesmuseum Trier, 2013
Gilt meines Wissens nach auch für die spätrömische Periode.
Gruss

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Re: Aurei

Beitrag von pontifex72 » So 16.01.22 11:05

trevcol hat geschrieben:
So 16.01.22 10:45
Im Rahmen des Trierer Goldmünzenschatzes von der Feldstraße wurden 61 Aurei aus der Zeit von Nero bis Marc Aurel einer Metallanalyse unterzogen. Der Goldgehalt der untersuchten Münzen bewegte sich zwischen 98,1 und 99,6 %, der Durchschnittswert bei 99,05 %. Also ein sehr hoher Feingehalt über einen langen Zeitraum.
siehe: Karl-Josef Gilles, Der römische Goldmünzenschatz aus der Feldstraße in Trier, Rheinisches Landesmuseum Trier, 2013
Gilt meines Wissens nach auch für die spätrömische Periode.
Gruss
Sicherlich nicht repräsentativ und wissenschaftlich exakt, aber das kann ich zumindest für meine Aurei aus der Antoninischen Dynastie und für meine Solidi aus der theodosianischen Dynastie mit dem Wassertest nach Archimedes bestätigen. Es kommen immer Werte um die 99% heraus. Der Goldgehalt scheint also tatsächlich nicht verändert worden zu sein.
Viele Grüße
pontifex72

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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » So 16.01.22 11:13

Was also bedeutet, daß Howgwgo hier irrt oder die Übersetzung fehlerhaft ist.
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von Altamura2 » So 16.01.22 11:49

Mynter hat geschrieben:
So 16.01.22 11:13
... Was also bedeutet, daß Howgwgo hier irrt oder die Übersetzung fehlerhaft ist. ...
Ich weiß ja jetzt nicht, auf was Du Dich mit "Howgego" beziehst (der Mann hat ja nicht nur ein Buch geschrieben :D ), aber in "Ancient History from Coins", London und New York 1995, steht auf Seite 115:

"From the reign of Nero (and to some extent earlier) the silver denarius declined through reductions in weight or fineness (Fig. 2), and the gold, at first, through reductions in weight only."

"The gold coinage was struck at lower and more erratic weights, and in small quantities, and after AD 253 it was debased (Bland forthcoming; Morrisson et al. 1985: 80)."

Das passt alles mit der Darstellung in dem oben von mir verlinkten Artikel von Cécile Morrisson wunderschön zusammen :D .
Heißt doch: Meistens hatten die Aurei einen sehr hohen Goldanteil, manchmal aber auch nicht :? .

Gruß

Altamura

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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » So 16.01.22 12:02

Altamura2 hat geschrieben:
So 16.01.22 11:49
Mynter hat geschrieben:
So 16.01.22 11:13
... Was also bedeutet, daß Howgwgo hier irrt oder die Übersetzung fehlerhaft ist. ...
Ich weiß ja jetzt nicht, auf was Du Dich mit "Howgego" beziehst (der Mann hat ja nicht nur ein Buch geschrieben :D ), aber in "Ancient History from Coins", London und New York 1995, steht auf Seite 115:

"From the reign of Nero (and to some extent earlier) the silver denarius declined through reductions in weight or fineness (Fig. 2), and the gold, at first, through reductions in weight only."

"The gold coinage was struck at lower and more erratic weights, and in small quantities, and after AD 253 it was debased (Bland forthcoming; Morrisson et al. 1985: 80)."

Das passt alles mit der Darstellung in dem oben von mir verlinkten Artikel von Cécile Morrisson wunderschön zusammen :D .
Heißt doch: Meistens hatten die Aurei einen sehr hohen Goldanteil, manchmal aber auch nicht :? .

Gruß

Altamura
Genau auf dieses Werk beziehe ich mich. Bis 253 wurde also nur das Gewicht reduziert nach 253, als das Währungssystem ganz zusammengebrochen war, auch der Feingehalt.
" Zunächst " bedeutet beim Gold also 200 Jahre :D.
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von pontifex72 » So 16.01.22 12:11

Diese Aussage könnte man also folglich nur anhand eines späten Aureus nach 253 und vor der Einführung des Solidus überprüfen. Da muss ich leider passen. Vielleicht hat ja jemand die Möglichkeit den Feingehalt eines solchen Stücks (Aurelianus, Probus, etc.) zu prüfen.

Interessant wäre es allemal.
Viele Grüße
pontifex72

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