Der griechische Schaukasten

Griechische Münzen des Altertums

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Amentia
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 13.06.22 10:43

Kann leider den Beitrag bei Lamoneta nicht mehr finden, da hatte ich nach mehr Informationen zu der Münze gefragt.
Da hatte ich auch gesagt, dass da Eisen oder Kupfer Verkrustungen sind, habe zu Eisenverkrustungen tendiert und tendiere immer noch klar zu Eisenverkrustungen die Verkrustungen sind auch auf der Löwenmähne und an anderen Stellen auf dem Silber, hatte da auch Bilder vom UBS Mikro eingestellt. Das Gemini/CNG Stück hat auch eine ähnliche Korrosion und auch so schwarze Verkrustungen, was einen ähnlichen oder sogar gleichen Fundkontext impliziert.
Wenn die Verkrustungen auf dem Silber liegen, aber unter Korrosion nur Silber liegt = kein Subaerat!
Auf den Details, Relief liegen die Verkrustungen auf dem Rand, auf Löwenmähne, Fellbüschel Athena, Knie Herakles usw.
Nur bei 7 Uhr Revers liegen rote und schwarze Verkrustung auf Korrosion.
7 Uhr, ganz unten ist die Verkrustung rot im Loch bzw der Vertiefung durch Korrosion, nur verdeckt die rote Verkrustung nicht alles und da wo es nicht verdeckt sieht man Silber. Habe auch genügend echte Subaerate in meiner Sammlung, die sehen anders aus, da sind keine rot schwarze Verkrustungen auf den Details und da kommt unter Korrosion der unedle Kupferkern zum Vorschein. Der Rand ist unauffällig.
Unter tiefen Kratzern siehe Wange von Athena oder Mähne des Löwen und unter Korrosion liegt Silber.
Falls Subaerat, dann wäre die Silberschicht recht dick, unter tiefen Kratzern ist Silber und der unedle Kern müsste dann recht dünn sein, ob das wirklich lohnenswert wäre, kann ich mir nicht vorstellen.

Also derjenige, der die Münze in Hand hatte der "Kollege" war bzw bin wohl ich gewesen auf Lamoneta und "Labor" vielleicht wegen den USB Mikroskop Bildern. Nur wollten der das nicht hören, dass das kein Subaerat ist, da ein Subaerat die Theorie mit inoffizielle Prägung bzw. antike Fälschung bestätigt hätte. Kurze Zeit später ist dann der Artikel erschienen.
Die Münze wurde über die Artemide Auktion 2013 nicht verkauft und ich habe diese dann kurze Zeit später (ein paar Monate) vom Einlieferer erworben.


Seine 3 Argumente für antike Fälschung, angeblich Subaerat, Stil zu schlecht für offizielle Prägung und die die Schrift startet von links nach rechts und nicht ungekehrt

Ob es wahrscheinlicher ist, dass ich zu blöd bin in Hand und unter einem Mikroskop ein Subaerat zu erkennen und der oder die Experten von Artemide und die Experten von Gemini und CNG das auch nicht bemerken bei dem anderen Stück, nur der von Lamoneta, der nur die Bilder hatte und womöglich entwerder mich nicht verstanden hat oder nur verstanden hat was er wollte, meint dann Subaerat, weil das in seine Agumentation passt. Bei den Subaerat in Auktionen handelt es sich nicht immer wirklich um Subaerate.

Sonst hat er nur den Stil, welchen er als sehr schlecht empfindet und zu schlecht um offiziell zu sein.
Ich fand den Stil sehr gelungen und elegant und hielt und halte die Münze für eine offizielle Prägung, sonst hätte ich die niemals gekauft.

Und dass die Schrift startet von links nach rechts und nicht ungekehrt ist. Leider sind beide so zentriert, dass man rechts auf dem Revers nicht wirklich sehen kann ob da in den Stempeln noch die Buchstaben IT für ITAIT sind. Dann wäre es nämlich bewisen dass die von Teate sind aber die Legende hat andersherum gelesen werden muss.

Eine inoffizielle Prägung schließe ich aus, da die aus gutem Silber ist und der Stil meiner Meinung nach gut und mehr als gut genug um offiziell zu sein. Stil ist Geschmacksache


Warum jemand aus gutem mit Silber mit gutem Gewicht und Stil aus 2 Stempelpaaren Münzen prägen im Stil von Teate?

Vielleicht stammen die von einer anderen Prägestätte als Teate, da die ja nur wegen ITA Teate zugewisen werden und das ja auch nicht ganz schlüssig ist, außer da finden sich noch welche mit ITAIT. Die haben Blumen auf dem Helm, das haben aber auch, welche von Tarent und jemand von Lamoneta meinte die wären wohl von Tarent, das wäre gut denkbar, hätte aber einen engativen Einfluss auf deren Wert. Und die aus Tarent haben auch ein Delta auf Avers.

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0
Dateianhänge
Avers.jpg
Avers groß.jpg
Avers crest.jpg
Revers.jpg
Revers Löwe.jpg
Rand 3 Verkrustung.jpg
Rand 2.jpg
Rand 1.jpg

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Mo 13.06.22 18:46

Amentia hat geschrieben:
Mo 13.06.22 10:43
... Wenn die Verkrustungen auf dem Silber liegen, aber unter Korrosion nur Silber liegt = kein Subaerat! ...
Das Loch bei 7 Uhr sieht in meinen Augen einfach nicht gut aus, die kleinen Risse auf dem Rand auch nicht. Aber Du hast die Münze in der Hand (bist aber wohl etwas voreingenommen :) ).
Amentia hat geschrieben:
Mo 13.06.22 10:43
... Also derjenige, der die Münze in Hand hatte der "Kollege" war bzw bin wohl ich gewesen auf Lamoneta ...
Das klingt mir aber jetzt etwas arg spekuliert, woher willst Du das denn wissen?
Der Kollege, den die Rapposellis erwähnen, soll ja das Exemplar in Wien gesehen haben und auch andere Exemplare dieses Typs persönlich untersucht haben. Trifft das auf Dich denn zu?
Amentia hat geschrieben:
Mo 13.06.22 10:43
... Ich fand den Stil sehr gelungen und elegant ...
Wenn ich mir den, entschuldige, etwas dämlichen Gesichtsausdruck des Herakles und die Stöckchenbeine des Löwen anschaue, dann kann ich dem nicht folgen :? . Da sind die Tarentiner Diobole meist deutlich besser (sofern sie so gut erhalten sind, dass man über Stil überhaupt reden kann :D ).
Amentia hat geschrieben:
Mo 13.06.22 10:43
... Dann wäre es nämlich bewisen dass die von Teate sind aber die Legende hat andersherum gelesen werden muss. ...
In meinen Augen würde das eher wieder dafür sprechen, dass es sich um eine zeitgenössische Imitation handelt bei der die Imitanten einen Gravierfehler begangen haben.
Amentia hat geschrieben:
Mo 13.06.22 10:43
... Eine inoffizielle Prägung schließe ich aus, da die aus gutem Silber ist ...
Woher weißt Du, dass die Münze aus gutem Silber ist? Die durch Korrosion doch etwas ramponierte Oberfläche spricht da eher dagegen.
Es ist auch nicht immer so, dass zeitgenössische Imitationen von Silbermünzen aus schlechterem Silber sind als die Vorbilder, zumindest dem Augenschein nach nicht. Ob es da systematische Untersuchungen gibt, weiß ich nicht :? .
Amentia hat geschrieben:
Mo 13.06.22 10:43
... Warum jemand aus gutem mit Silber mit gutem Gewicht und Stil aus 2 Stempelpaaren Münzen prägen im Stil von Teate? ...
Vielleicht aus demselben Grund, aus dem offizielle Stellen (zumindest auch) geprägt haben: Um die Differenz zwischen "Nennwert" und Metallwert abzuschöpfen?
Antike Imitationen sind aber generell noch nicht gut verstanden (da sie auch noch nicht gut untersucht sind :| ), da kann es auch noch ganz andere Gründe geben.

Ich will Dir jetzt nicht mit Gewalt die Münze schlechtreden, aber ich finde die Argumente der Rapposellis jetzt auch nicht so völlig abwegig :? .
Vermutlich hat fast jeder Sammler ein paar solcher Münzen, bei denen er nicht so recht weiß, was man davon halten soll.

Gruß

Altamura

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Homer J. Simpson
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 13.06.22 19:07

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 13.06.22 18:46
Vermutlich hat fast jeder Sammler ein paar solcher Münzen, bei denen er nicht so recht weiß, was man davon halten soll.
Ein paar? EIN PAAAR?? MASSENHAFT!!!

Homer
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 13.06.22 19:28

Über Stil lässt sich streiten ist Geschmackssache, wäre auch langweilig, wenn wir alle das Gleiche mögen würden.

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von tilos » Mo 13.06.22 23:09

Der Befund mit dem silbrigen Metall unter der rostartigen Korrosion stellt ersteinmal keinen Widerspruch bei einer subferraten Münze dar. Solange der Eisenkern nicht durchkorrodiert ist, wäre dies sogar zu erwarten. Reagiert denn die Münze magnetisch?

Eine weitere Erklärung wären dem Rohling - absichtlich oder unabsichtlich - beigemischte kleine Eisenpartikel, die im Laufe der Zeit korrodiert sind.

Gruß
Tilos

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Di 14.06.22 10:32

Sie ist nicht magnetisch.

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von cmetzner » Fr 01.07.22 05:14

Vor einiger Zeit dachte ich, dass ich eine Münze von Ptolemaios IV hätte, war aber nicht richtig, es ist eine von Ptolemaios III.

Da ich mich "seelisch" auf Ptolemaios IV vorbereitet hatte, musste ich natürlich nach einen Ptolemaios IV Ausschau halten. Es hat ziemlich lange gedauert, doch jetzt im Juni ist mir endlich eine entgegengekommen :D . Der Revers ist nicht der Beste, aber lesbar :?

AE Drachme
42 mm; 65,61 g, 12 h
Alexandria, Serie 5D, ca. 219 – 205/204 v. Chr.

Av.: Kopf des Zeus Ammon mit Diadem, Horn und Kopfschmuck
Rv.: Adler mit angelegten Flügeln auf Blitzbündel n.l., im l. Feld Cornucopia, zwischen den Fängen ΔI.
Svoronos 1125
IMG_2856 copy.jpg
IMG_2857 copy.jpeg
Grüße
Christiane

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.07.22 08:30

cmetzner hat geschrieben:
Fr 01.07.22 05:14
... Der Revers ist nicht der Beste, aber lesbar :? ...
Wobei es da nicht so darauf ankommt, es steht ja eh immer dasselbe dort :D (abgesehen von den Beizeichen vielleicht).
Aber diese Großbronzen sind schon beeindruckend 8O .

Hier noch der Eintrag in Ptolemaic Coins Online (PCO) dazu, die scheinen inzwischen auch Bronzen integriert zu haben :D :
http://numismatics.org/pco/id/cpe.1_2.B495

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von cmetzner » Fr 01.07.22 22:25

Vielen Dank Altamura. Deine Antworten helfen mir immer weiter. :D

Dies ist die Münze die ich als Ptolemaios III bestimmt habe. Ich hoffe, meine Bestimmung ist richtig :?

Æ Tetrobol, Alexandria, 246 - 230 v. Chr.
37 x 38 mm; 45,52 g
Svoronos 974 (Plate XXIX,12, Ptolemaios III); Lorbeer Monogramm 71: EP; CPE B 366; SNG Cop. 224; Weiser 91
Av.: Kopf des Zeus Ammon r.
Rv.: BAΣIΛEΩΣ ΠTOΛEMAIOY, Adler steht l. mit Füllhorn mit 3 Taenia geschmückt, auf Blitz, zurückblickend; zwischen den Fängen Monogramm EP
PtolemaiosIII-Av.jpg
PtolemaiosIII-Rv.jpg
Grüße
Christiane

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Sa 02.07.22 08:05

cmetzner hat geschrieben:
Fr 01.07.22 22:25
... Ich hoffe, meine Bestimmung ist richtig :? ...
Ja, ich denke schon :D .

Interessant ist, dass Svoronos 974 in PCO auf zwei Varianten aufgeteilt wird:
http://numismatics.org/pco/id/cpe.1_2.B366
http://numismatics.org/pco/id/cpe.1_2.B371
Die eine mit einem E zwischen den Adlerbeinen, die andere mit einem EP-Monogramm, eine Unterscheidung, die im Svoronos nicht gemacht wird.

Anhand der Bilder dort lässt sich das nur schwer nachvollziehen, manche Münzen scheinen da aber auch einfach falsch zugeordnet zu sein :? .
So rein nach Augenschein könnte Deine Münze zu der Variante mit dem EP-Monogramm gehören.

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kc » So 07.08.22 11:40

Ausnahmsweise verschlägt es mich mal in den griechischen Prägeraum :)

Attica Tetradrachm
Obv. Head of Athena to right, wearing crested Attic helmet ornamented with three olive leaves above visor and spiral palmette on bowl, round earring with central boss, and pearl necklace.
Rev. Owl standing to right with head facing, olive sprig and crescent behind, ΑΘΕ before; all within incuse square.
Mint: Athens, ca. 454-404 BC.

25mm 17.24g

Kroll 8; Dewing 1591-8; SNG Copenhagen 31; HGC 4, 1597.


VG
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Attica Tetradrachm.jpg

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Homer J. Simpson » So 07.08.22 13:03

Nichts zu meckern - klasse Münze! Glückwunsch von

Homer
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Pinneberg » So 07.08.22 22:36

Gut zentrierte Tetradrachmen aus Athen findet man ja wie Sand am Meer, aber solch ein ausdrucksstarker Kopf der Athena ist da schon seltener. Mir gefällt dieser leicht diabolische Blick mit dem subtilen Grinsen sehr, besonders so scharf ausgeprägt.
Ich warte noch auf mein Exemplar, aber dieses würde ich mir glatt in die Sammlung legen, vor allem, da das Silber wenigstens nicht allzu blank zu sein scheint. Die getönten Exemplare sind da im Verhältnis schon deutlich seltener und gefragter.
Letztes Jahr ( https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4940&lot=105 ) hätte ich mal ein wenig mehr bieten sollen, aber eine (fließend Deutsch sprechende) nette Amerikanerin ( https://numismatics.org/pocketchange/03-01/ ) hat mich überboten, und bietet (mir) das Stück jetzt für das Doppelte an :D :
https://www.vcoins.com/de/stores/shanna ... fault.aspx
Grüße, Pinneberg

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kc » Mo 08.08.22 12:36

Danke euch, ich finde den Blick Athenas auch entzückend.

Pinneberg, stimmt, viele Stücke sind gereinigt und nur wenige mit schöner Patina oder Stempelglanz. Aber preislich ist die Münze schon gut dabei und die Anbieterin für Mordspreise berüchtigt XD

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von antoninus1 » Mo 08.08.22 12:48

kc hat geschrieben:
Mo 08.08.22 12:36
...
Pinneberg, stimmt, viele Stücke sind gereinigt und nur wenige mit schöner Patina oder Stempelglanz. Aber preislich ist die Münze schon gut dabei und die Anbieterin für Mordspreise berüchtigt XD

VG
kc
Sie geht ganz nach dem Vater :)
Gruß,
antoninus1

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