Fälschungsverdächtigungen

[Altamura2]

... Andererseits gibt es so viele Gemeinsamkeiten, die mich übelst grübeln lassen. ...

Wenn Du in einem Pfifferlingsgericht auch nur ein Stückchen Knollenblätterpilz hast, dann ist das insgesamt giftig, da helfen die vielen Pfifferlinge dann auch nicht mehr .

Bei auch nur einer deutlichen Abweichung (und hier haben wir schon mindestens zwei) kann der Stempel nicht mehr derselbe gewesen sein, so einfach ist das.

... Curtis Clay hat vor Urzeiten einmal gesagt, daß man bei Stempelvergleichen nicht nach den Unterschieden, sondern nach den Gemeinsamkeiten suchen soll. ...

Das mag als Vorgehensempfehlung beim Vergleichen von zwei Münzen vielleicht sinnvoll sein (wobei ich nicht verstehe, warum, ich such' immer nach Abweichungen; wenn ich eine ordentliche habe, dann kann ich nämlich aufhören ). Irgend eine Liste von Gemeinsamkeiten reicht aber nicht aus, um daraus Stempelgleichheit abzuleiten, man muss mit der Liste dann schon die ganze Münze komplett abdecken.
(Und so sehr ich Curtis Clay schätze, der liebe Gott ist er dann doch auch nicht .)

Gruß

Altamura

[Perinawa]

... Curtis Clay hat vor Urzeiten einmal gesagt, daß man bei Stempelvergleichen nicht nach den Unterschieden, sondern nach den Gemeinsamkeiten suchen soll. ...

Das mag als Vorgehensempfehlung beim Vergleichen von zwei Münzen vielleicht sinnvoll sein (wobei ich nicht verstehe, warum, ich such' immer nach Abweichungen; wenn ich eine ordentliche habe, dann kann ich nämlich aufhören ). Irgend eine Liste von Gemeinsamkeiten reicht aber nicht aus, um daraus Stempelgleichheit abzuleiten, man muss mit der Liste dann schon die ganze Münze komplett abdecken.
(Und so sehr ich Curtis Clay schätze, der liebe Gott ist er dann doch auch nicht .)

Das sollte man aber auch richtig deuten.

Zwar steht es nicht geschrieben, aber die Betonung liegt auf den markanten Gemeinsamkeiten, also nicht nur zwei Buchstaben, die sich "so ziemlich viel sehr ähnlich sehen". Und bei diesen markanten Gemeinsamkeiten reichen imho tatsächlich einige aus, um daraus Stempelgleichheit abzuleiten.

Im Gegensatz dazu kann man die "Unterschiede" gut manipulieren.

Nein, Cutris ist sicher nicht der liebe Gott der Münzen, aber ich bin mit seinen Ratschlägen bisher immer sehr gut gefahren.

Grüsse
Rainer

[Zwerg]

1 - Ich mag Deine Beiträge
2 - Im Prinzip hast Du ja recht

Bei auch nur einer deutlichen Abweichung (und hier haben wir schon mindestens zwei) kann der Stempel nicht mehr derselbe gewesen sein, so einfach ist das.

Das ungelöste Problem ist - wurde nachgeschnitten und kann man anhand Fotos wirklich vergleichen ?
Möglicherweise legt einmal jemand mit besseren Photoshop Kenntnissen die Münzen übereinander.
Denn wenn es nur Unterschiede gibt, die man nicht unbedingt dem Stempelschneider zuordnen kann, dann geht das Grübeln wieder los.

Grüße
Klaus

[Zwerg]

So ein Gedanke:
Wer je Stempelcorpora der griechischen Numismatik eingesehen hat kennt die Einträge, daß Stempel überarbeitet wurden, um sie zur Prägung wieder einsatzfähig zu machen.
Ich kenne für die römische Numismatik nichts Vergleichbares - aber sollte dies nicht auch möglich sein?

Grüße
Klaus

[Altamura2]

... Und bei diesen markanten Gemeinsamkeiten reichen imho tatsächlich einige aus, um daraus Stempelgleichheit abzuleiten. ...

Die blanke Logik sagt: Wenn ich eine Aussage über eine Gesamtheit habe (das ist bei uns das gesamte Münzbild), die Aussage aber bei einzelnen Elementen der Gesamtheit als falsch nachgewiesen werden kann (das sind bei uns einzelne Bereiche des Münzbilds), dann ist die Aussage in Bezug auf die Gesamtheit falsch .

... Das ungelöste Problem ist - wurde nachgeschnitten und kann man anhand Fotos wirklich vergleichen ? ...

Von Dingen wie Korrosionsspuren, Beschädigungen, Doppelschlag usw. müssen wir hier natürlich absehen.
Ob ein nachgeschnittener Stempel immer noch derselbe Stempel ist, muss man definieren. Es gibt Stempeluntersuchungen, die bei nachgeschnittenen explizit verschiedene Zustände unterscheiden, sie also nicht als gleich ansehen (müsste ich jetzt aber suchen).

... Möglicherweise legt einmal jemand mit besseren Photoshop Kenntnissen die Münzen übereinander. ...

Die Unterschiede oben auf den zwei Ausschnitten hinten am Lorbeerkranzansatz sieht man mit bloßem Auge, da braucht man kein Photoshop .

Gruß

Altamura

[antinovs]

Hier ist meine Meinung dazu:

Vorderseiten sind stempelgleich.

Die Gorny Münze ist echt.

gruss a.

[Perinawa]

Ich sehe auch bei den Vs. keine Stempelgleichheit.

Mir fehlen da aber nicht nur markante Gemeinsamkeiten, sondern finde ganz markante Unterschiede. Sieht man deutlich bei den Buchstaben CAESAR.

Ich habe den Eindruck, hier war ein und derselbe Portraitschnitzer, aber verschiedene Legendenschneider am Werk.

[Altamura2]

Gleiches Thema, anderes Spiel (macht langsam Spaß ).

Ich hab' auf beiden Münzen den Punkt zwischen dem GG bei etwa 10:30 Uhr und den Punkt zwischen NM bei etwa 16:00 Uhr verbunden:
.

.
Bei Münze 1 verläuft diese Linie viel dichter an der Augenbraue vorbei als bei Münze 2. Daher können die nicht aus demselben Stempel stammen.

Gruß

Altamura

[Xanthos]

weiteres Argument gegen die Stempelgleichheit: Einmal endet der Lorbeerkranz unter dem E, einmal zwischen E und R.

MR

[Xanthos]

Wenn man die beiden Bilder in Photoshop übereinander legt und dann die Deckkraft hin und her schiebt, sieht man, dass die Vorderseitenlegenden unglaublich ähnlich sind. Man sieht aber auch an ganz vielen Details, dass das Porträt auf der NAC-Münze deutlich filigraner ist. Zudem sitzt das Ohr bei der NAC-Münze tiefer, als bei der G&M-Münze (neben den sonst schon erwähnten Differenzen).

Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass hier ein und derselbe Stempelschneider zwei unglaublich ähnliche Stempel geschaffen hat. Vom gleichen Stempelschneider gibt es noch weitere sehr ähnliche Stempel (man vergleiche die Positionen der Buchstaben):

[antinovs]

Hi,
im Gegensatz zu den anderen Merkmalen, die gegen eine Stempelgleicheit aufgeführt wurden, kann ich den von Altamura2 gezeigten Linientest nicht ignorieren. Der ist überzeugend.
Ich revidieren daher: keine Stempelgleichheit, nur extreme Ähnlichkeit.

gruss a.

[kc]

Also ist nun geklärt, dass die beiden Stücke nicht stempelgleich sind. Bezüglich der Echtheit bin ich mir nicht sicher. Meiner Ansicht nach wurden die Legenden und das Münzbild nachträglich herausgearbeitet. Die Vertiefungen rund um die Schwestern sind untypisch, nicht nur für Münzen des Caligula, sondern insgesamt für römische Bronzemünzen. Bei Legenden gibt es allerdings derartige Vertiefungen (da müsste es aber auch Vertiefungen direkt unterhalb der Buchstaben geben, was bei diesem Stück fehlt). Außerdem halte ich die Felder zwischen den Schwestern bzw. der gesamten Oberfläche nach wie vor für geglättet. Also weder zweifelsfrei echt noch zweifelsfrei falsch.

Ist es so besser?

[kc]

Hier leider noch ein auffälliger Domitian, welcher von der Machart her dem Agrippa sehr ähnelt. Der nach einer Seite breite Rand (kommt auch bei echten Stücken vor, da sieht das Gesamtbild aber anders aus) und absolut glatte Oberflächen. Die scheinbare Korrosion ist nur oberflächlich und soll vermutlich ein falsches Bild suggerieren. Auch der Perlkranz passt nicht. Normalerweise müsste der viel feiner sein und meist ist der schwächer ausgeprägt.

[antinovs]

Hier leider noch ein auffälliger Domitian, welcher von der Machart her dem Agrippa sehr ähnelt. Der nach einer Seite breite Rand (kommt auch bei echten Stücken vor, da sieht das Gesamtbild aber anders aus) und absolut glatte Oberflächen. Die scheinbare Korrosion ist nur oberflächlich und soll vermutlich ein falsches Bild suggerieren. Auch der Perlkranz passt nicht. Normalerweise müsste der viel feiner sein und meist ist der schwächer ausgeprägt.

Die aufgebrachte grüne Schicht irritiert zwar etwas, aber dennoch würde ich den Domitian als echt einschätzen.

a.

[kc]

In der Hand sieht man, dass die Oberfläche ungewöhnlich glatt ist, ähnelt wirklich sehr dem Agrippa. Würde das Stück abgeben, habe kein Interesse mehr daran.

Gruß