Intensive Reinigung ... Entsetzen bei den Fundamentalisten?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Meissner
Beiträge: 8
Registriert: Sa 02.05.09 16:19

Intensive Reinigung ... Entsetzen bei den Fundamentalisten?

Beitrag von Meissner » Sa 23.05.09 09:28

Moin zusammen,

ich habe mir mal die Frage gestellt, warum eine Münze unbedingt die Patina behalten muß, damit sie in der Welt der Sammler anerkannt wird.

Hier fiel mir zuerst ein, daß man dadurch besser nachweisen kann, daß man keine Fälschung in den Händen hält. Was die Schönheit einer Münze betrifft ... na ja, da gibt es wohl verschiedene Geschmäcker.

Ich persönlich bevorzuge eher die Reinigung bis zum ursprünglichen Zustand einer Münze, da hierbei die Schönheit des damaligen Zustandes wieder ans Licht kommt.

Bevor die eingefleischten Fundamentalisten der Patina einen Baum aussuchen, um mich zu Lynchen .... würde es mich schon interessieren, ob es so extrem abwägig ist, den Reinigungsvorgang bis zuletzt durchzuführen.

Mir geht es grundsätzlich ja nicht darum, meine Münzen zu reinigen und ggf. wieder zu verkaufen. Ich möchte sie sammeln und den für mich schönen Anblick genießen. Zu sehen, wie die Münzen vor hunderten von Jahren aussahen, als sie von den römischen Mitbürgern als Zahlungsmittel benutzt wurden.

Ich habe mal eine Münze zur Ansicht angehangen. Dieses Exemplar habe ich momentan in der Mache. Ich bin aber mit der Reinigung noch nicht fertig. Und bei dem Bild kommt auch nicht so richtig gut rüber, wie schön sie kupfern glänzt ... wie ein Pfennig frisch aus der Presse.

Grüße
Andre
Dateianhänge
Münze-1.jpg

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Beitrag von areich » Sa 23.05.09 09:32

Hallo Andre,
sowas gibt's hier immer wieder aber meistens merken die neuen Sammler dann von selbst, daß das Totreinigen von Münzen wie hier keine Geschmackssache sondern einfach schrecklich ist. Argumente helfen da nicht und Du wirst mir jetzt nicht glauben aber wenn Du dabei bleibst wirst Du Deine Meinung sicher ändern.

Andreas
Zuletzt geändert von areich am Sa 23.05.09 09:33, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Julianus v. Pannonien
Beiträge: 1788
Registriert: Mi 10.09.08 18:42
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 3 Mal

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Sa 23.05.09 09:32

Hallo Meissner

Naja das ist leider jedem seine Ansicht,

Ich finde es schade wenn man die Münzen so zu grunde Reinigt, denn irgendwie muss für mich eine Münze auch ein zeichen von Alter haben, um Sie zu sammeln. Wenn ich umlaufmünzen Sammeln möchte dann würde ich schon lange Eurosammler oder so sein.

Lieber das als Kupferne oder Messingne Scheiben die dann eh durch die Reinigung nichts mehr gemeinsam mit Ihren 2000 Jährigen Frischlingen haben. Weil Vielfach die Münzen so intensieven Reinigungen nicht Standhalten, und dann für immer Zerstört sein werden. Und doch lieber eine Münze mit etwas Patina oder Ablagerung, als ein Stück Zerstörte Geschichte.

Wenn du Prägefrische Münzen aus der Zeit sammeln möchtest, dann Sammle bitte Vorzügliche Denare und Antoniniane , oder Gar Aureii.
Und lässt den Broncen und Kupfernen Ihre Patina.

Grüsse JvP
"VICTORIOSO SEMPER"

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47

Re: Intensive Reinigung ... Entsetzen bei den Fundamentalist

Beitrag von emieg1 » Sa 23.05.09 10:00

Meissner hat geschrieben: Ich persönlich bevorzuge eher die Reinigung bis zum ursprünglichen Zustand einer Münze, da hierbei die Schönheit des damaligen Zustandes wieder ans Licht kommt.
Was dir aber in den wenigsten Fällen gelingen wird. Die Patina ist gerade bei Bronzen im Laufe der Zeit so fest mit ihrem Trägermaterial verwachsen, dass du bei nach vollständigen Entfernung der Patina meist nur noch ein poröses, verkratertes und verschwommenes Bronzeplättchen vor dir liegen haben wirst.
Meissner hat geschrieben: Hier fiel mir zuerst ein, daß man dadurch besser nachweisen kann, daß man keine Fälschung in den Händen hält.
Ganz im Gegenteil. Gerade die im Laufe der Jahrhunderte gewachsene echte Patina kann noch nicht so gefälscht werden, als dass sie einer näheren Prüfung stand halten würde... alles andere leider schon!

Also wenn man eine Münze, die eh schon teil(kaputt)gereinigt wurde, ganz entpatiniert, kann ich das sehr gut verstehen. Aber einer antiken Münze ihr Sonntagskleidchen herunterzureissen...??? Nuja, jeder so, wie er kann und mag......

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4546
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Sa 23.05.09 10:04

ich habe mir mal die Frage gestellt, warum eine Münze unbedingt die Patina behalten muß, damit sie in der Welt der Sammler anerkannt wird.
Das frage ich mich manchmal auch. Vor allem, warum dies bei Orichalcum noch eher toleriert wird als bei Kupfer.

Ich sammel Münzen, also Artefakte aus Metall, und keine Mineralien. So schön eine gewachsene Patina auch ist (und auf jeden Fall erhalten bleiben sollte) finde ich, dass man als Münzsammler auch den Anblick von Metall ertragen können sollte. Die oben gezeigte Münzrückseite finde ich durchaus ansprechend, und nicht schrecklich. Auch wenn das blanke Kupfer gegen unsere modernen Sehgewohnheiten ist. Warum die "Reinigung" aber noch nicht fertig sein soll ist mir ein Rätsel.

Aber: Eine entpatinierte Münze kommt dem Ursprungszustand nicht näher, auch wenn die Münzen ursprünglich in der Antike metallisch glänzten. Und zwar deshalb, weil mit der Mineralpatina die originale Oberfläche der Münze entfernt wird. Genau dies erschwert die Fälschungserkennung oder macht sie gar unmöglich.

Also: auf jeden Fall die Patina erhalten! Aber falls die Münze bereits entpatiniert ist heißt dies für mich nicht gleich, dass sie schrecklich und nur noch Münzschrott ist.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10557
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Danksagung erhalten: 47 Mal

Beitrag von beachcomber » Sa 23.05.09 11:05

ich sehe das auch so wie stefan.
eine schöne patina erhöht natürlich nicht nur den ästhetischen genuss beim anblick der münze, sondern schützt auch das metall vor zerstörung.
insofern sollte sie natürlich immer erhalten werden.
andererseits gibt es jede menge münzen mit schlechter patina. diese anständig zu reinigen ist oft unmöglich, sodass es durchaus von vorteil sein kann, dieselbe zu entfernen.
lieber eine total entferne patina, als eine schlechte!
im übrigen setzt der prozess der patinabildung sofort nach entfernen der alten patina wieder ein. patina ist ja nichts anderes als ein resultat der reaktion des metalls auf sauerstoff und andere substanzen seiner umgebung.
weil bis vor einigen jahren sammler und wissenschaftler grundsätzlich die patina ihrer münzen entfernt haben,gibt es soviele bronzen mit sekundärpatina,die durchaus auch ihren reiz haben.
viele bronzen sind allerdings so durchmineralisiert, dass beim entfernen der patina die ganze information verloren geht, also nur noch unidentifizierbare kraterlandschaften übrigbleiben.
bevor man also radikale schritte unternimmt, sollte man schon genau hinschauen was man tut! :)
grüsse
frank

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12281
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 118 Mal

Beitrag von Peter43 » Sa 23.05.09 11:29

Da Du eben die Wissenschaftler erwähnt hast: Ist es manchmal nicht auch notwendig, die Patina zu entfernen, um die Münze genau bestimmen zu können?

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4546
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Sa 23.05.09 11:39

Ich denke da geht es eher um Zeit/Aufwand als dass es wirklich notwendig ist. Es ist halt einfacher die Stücke in Säure zu schmeißen, als die Patina in Kleinarbeit freizulegen. Inzwischen bringt man den Münzen wohl mehr Respekt entgegen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5677
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 42 Mal
Danksagung erhalten: 95 Mal

Beitrag von justus » Sa 23.05.09 12:05

Hallo Meissner,

Münzen bis auf's blanke Metall zu reinigen, ist natürlich kein Verbrechen, sondern läßt bei mir zumindest immer die Frage aufkommen, wozu derjenige "antike" Münzen sammelt. Münzen in den vermeintlichen "Urzustand" zurück zu bringen, ist daher eine Geschmackssache mit "Gschmäckle". Erstens sind die Gebrauchsspuren der Jahrhunderte auch nach der Reinigung (?) noch vorhanden. Und zweitens sammelt man doch antike Münzen als "ZEITZEUGEN DER GESCHICHTE"! Die Patina einer Münzen zu entfernen, heißt nichts anderes, als der Münze ihre Geschichte zu nehmen.
Ehrlich gesagt, hab' ich manchmal schon Probleme mit Prachtexemplaren römischer Münzen, deshalb sammle ich sie auch nicht. Ohne Gebrauchsspuren bzw. Patina sind sie für mich, historisch gesehen, eher seelenlos. Mal abgesehen von der Frage, war da mal wieder ein Schnitzer am Werk? Aber das ist Ansichtssache und nur meine eigene Meinung!
Wer blanke Münzen will, der sollte zu den "Eurotikern" gehen und "Öre" sammeln. Dort gelten Spiegelglanzmünzen als besonders wertvoll.

mfg Justus

P.S. Nichts für ungut, liebe Eurosammler, den "Eurotiker" nehme ich natürlich sofort wieder zurück!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4546
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Sa 23.05.09 12:33

Wer blanke Münzen will, der sollte zu den "Eurotikern" gehen und "Öre" sammeln. Dort gelten Spiegelglanzmünzen als besonders wertvoll.
Aber nur, wenn sie noch niemand befingert hat. Sobald jemand mit ihnen das macht wofür Zahlungsmittel eigentlich gedacht sind, haben sie nur noch Nominalwert.
Es spinnen halt nicht nur die Römer... :wink:

Ob modern oder antik, eines ist immer gleich: Die originale, geprägte Oberfläche sollte so wenig wie möglich Schaden nehmen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9894
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 116 Mal

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 23.05.09 14:07

Wenn ich eine Patina entferne, stelle ich fest, daß die Patina sich nicht auf die Oberfläche auflegt, sondern daß sich die Oberfläche in Patina umwandelt. Das heißt, wenn ich eine halbwegs gute Patina habe, gibt die die echte Oberflächenform der Münze wieder, während ihre Entfernung eine Kraterlandschaft hinterläßt. Wenn ich nachher an meinem eigenen Rechner bin, liefere ich noch zwei Bilder nach.

Viele Grüße,

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9894
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 116 Mal

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 23.05.09 15:40

Also, hier meine beiden Beispiele.

Die Rückseite dieses Gordian-III-Asses hat sich zum Teil in Patina umgewandelt, zum Teil nicht. Das liegt aber sehr schön in einem Niveau. Wenn ich jetzt die Patina wegnähme, landete ich teils wenig, teils erheblich unter dem Originalniveau der Münze und hätte eine narbig-unregelmäßige Oberfläche.

Der Julia-Mamaea-Sesterz hat eine traumhaft ebenmäßige Patina, die leider an einer Stelle abgesplittert ist (ist gottseidank nicht mir passiert!). Darunter siehr man die körnige Struktur im Innern der dicken Patina und an einer Stelle auch das blanke Mesing durchschauen.

Fazit: Patina ist Originalsubstanz der Münze, ganz abgesehen davon, daß sie Teil ihrer Geschichte ist. Wenn irgend möglich (außer bei häßlichen Flecken und Krusten, denen anders nicht befriedigend beizukommen ist), sollte man sie belassen.

Viele Grüße,

Homer
Dateianhänge
1508b.JPG
1508a.JPG
1934b.JPG
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9894
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 19 Mal
Danksagung erhalten: 116 Mal

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 23.05.09 15:46

Hier noch mal der Ausschnitt mit besserer Beleuchtung.

Homer
Dateianhänge
1508c.JPG
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10557
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Danksagung erhalten: 47 Mal

Beitrag von beachcomber » Sa 23.05.09 16:02

schöne beispiel für die durchmineralisierung von bronzen.
aber es gibt natürlich auch andere legierungen, oder andere lager-umstände, wo das nicht passiert ist, und nach der entfernung der patina trotzden eine glatte oberfläche erscheint.
grüsse
frank

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10557
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Danksagung erhalten: 47 Mal

Beitrag von beachcomber » Sa 23.05.09 16:02

quote]
Die Patina einer Münzen zu entfernen, heißt nichts anderes, als der Münze ihre Geschichte zu nehmen.
[/quote]
dem kann ich nun wirklich nicht zustimmen.
denn ihre patina entwickelt eine antike münze erst, wenn sie irgendwo im boden (oder sonst wo) landet, und nicht mehr bewegt wird.
und das ist ja wohl eher ein sehr kleiner teil ihrer geschichte,( auch wenn dieser zeitraum wohl ihr längster war)
grüsse
frank

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Reinigung u. Konservierung Solidus
    1 Antworten
    116 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Numis-Student
    Mo 24.08.20 23:03
  • Reinigung mit Salmiakgeist ERGEBNISSfotos
    von DUKATENsack » Do 28.11.19 17:59 » in Altdeutschland
    6 Antworten
    655 Zugriffe
    Letzter Beitrag von DUKATENsack
    So 08.12.19 10:36
  • Reinigung oder Patina?
    von maramara » Fr 28.08.20 17:49 » in Deutsches Reich
    4 Antworten
    132 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Numis-Student
    Fr 28.08.20 20:22

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste