Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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jschmit
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Sa 05.09.20 18:52

Numis-Student hat geschrieben:
Sa 05.09.20 17:33
Eben drum: Sarg knacken und an der Münze erfreuen.

Was habe ich von einer 2/5, wenn die gleiche Münze in drei Monaten 4/5 oder 1/5 hat ???

Schöne Grüße
MR
Der ist geknackt ;) ich bin nur nicht zuhause, deswegen das Foto. Eine wundervolle Münze an der ich weniger Freude hätte wenn ich sie nur hinter der "Scheibe" bewundern könnte

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Numis-Student
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Numis-Student » Sa 05.09.20 20:46

Eine sehr vernünftige Entscheidung, mit der Du sicher auf lange Sicht deutlich mehr Freude an der Sammlung haben wirst.

Schöne Grüße
MR

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Mi 09.09.20 18:16

Was haltet ihr von der Münze?

https://www.ebay.de/itm/303678566097

Der Avers scheint stempelgelich mit moderen Fälschungen aus Bulgarien, das unter Ende vom S von Antonivs fehlt wie bei den Fälschungen auf forgerynetwork. Falls tatsächlich stempelgleich, dann wäre sie zwingend falsch. Habe den Avers Lanz Stück mit dem Bild einer der imho womöglich stempelgleichen Fälschungen zusammengefügt. (Bild 1)

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=GLFMoiTkE7Y=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=nozwu9aVAKA=

Habe das Bild hochgeladen um das mit dem untern abgeschnittenen S zu zeigen (Bild 2)

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=GskblK5Lct4=

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-9646

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-4306

Habe das Bild von dieser Fälschung da sehr gut augeprägt hier hochgeladen (Bild 3)

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-1145

Stempelgleich, da ist das S aber interessanterweise gut ausgeprägt, was bei den anderen Stücken nciht der Fall ist.
Habe das Bild auch hier hochgeladen (Bild 4)

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-5014

Struck or pressed.
Published: Sofia 2003, no.148
I. Prokopov
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Zusammengefügt.jpg
S.jpg
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144.jpg

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Homer J. Simpson
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 09.09.20 18:49

Du hast natürlich eindeutig recht, das Ding ist genau so falsch wie Deine Beispiele. In diesem Fall noch recht leicht erkennbar, da Porträtstil und Lettering nicht passen, aber man sieht schon, daß die Dinger mit künstlicher Alterung gleich viel gefährlicher werden.

Homer
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Perinawa
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Perinawa » Mi 09.09.20 19:14

Und was ist mit der Rückseite? So eindeutig ist das für mich nicht!
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Rollentöter
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Rollentöter » Mi 09.09.20 19:33

Perinawa hat geschrieben:
Mi 09.09.20 19:14
Und was ist mit der Rückseite? So eindeutig ist das für mich nicht!
Was meinst du?

Wenn die Vorderseite eindeutig gefälscht (nicht verfälscht!) ist, ist die Rückseite wohl kaum echt.

Gruß

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Mi 09.09.20 20:09

Perinawa hat geschrieben: ↑
"Und was ist mit der Rückseite? So eindeutig ist das für mich nicht! "


Ironie sollte als solche gekennzeichnet werden, habe das nämlich so verstanden, als ob das ernst gemeint wäre!
Die Rückseite ist irrelevant, es ist nur entscheidend ob der Avers stempelgleich ist mit einem modernen handgeschnittenen Avers Stempel, welcher in der Antike noch nicht existiert hat und wodurch es keine echten antiken Münzen geben kann welche stempegleich sind mit solch einem in moderen Zeiten geschnittenen Stempel.

Stempelgleichheit egal ob Avers oder Revers mit Fälschungen die von modernen handgeschnittenen Stempeln stammen, bedeutet immer, dass das stempelgleiche Stück zu 100% falsch sein muss. Wie sollte denn eine antike Münze stempelgleich sein können mit einem Stempel welcher ein paar Tausend Jahre später geschnitzt wurde?

Es reicht schon zu wissen, dass einer der Stempel modern ist (hier ca 20-30 Jahre alt) also vor ca 2000 Jahren noch nicht existiert hat, und es somit, da dieser Stempel in der Antike noch nicht existiert hat, folglich auch keine echten antiken Münzen mit diesem Stempel geben kann.


einzige mögliche Stempelkombination die bei echten offiziellen Münzen möglich ist

antiker Avers Stempel + antiker Revers Stempel

mögliche Stempelkombinationen die bei Fälschungen möglich sind

moderner Avers Stempel + moderner Revers Stempel
moderner Avers Stempel + Revers ist Transferstempel
Avers ist Transferstempel + moderner Revers Stempel
Avers ist Transferstempel + Revers ist Transferstempel

Der Avers Stempel ist publiziert als moderner handgeschnittener Stempel durch Prokopov.
Es gibt Stempelverbindungen des Condordia Revers zu anderen Fälschungen andere Herrscher z.B. gibt es eine Fälschung von Vitellius (69 n. Chr.) und Caracalla (198-217 n. Chr.) mit dem Concordia Revers und gibt wohl noch weitere Sempelverbindungen, müsste suchen.
Außerdem hat der bulgarische Fälscher fleißig Denari unteschiedlicher Herrscher gefälscht aber immer mit dem gleicher Portraitstil, Stil der Rückseitendarstellung und Buchstabenstil, da Stempelschneider in der Antike nicht ein paar Hundert Jahre alt geworden sind und der Fälscher auch Buchstaben für Herrscher eingraviert hat, wo man bei echten Stücken die Buchstaben einpunziert hat spräche wohl gegen die Echtheit sowie, dass diese Fälschungen in der Regel von bulgarischen Fälschungsverkäufern angeboten werden und dass es keine erwiesen echten Stücke gibt von diesen Stempeln noch Stemplverbindungen zu erwiesen echten Stücken noch echte Stücke von demselben Künstler gibt.


Ich gehe davon aus, dass der Avers stempelgleich ist, die Position, Größe und Form der Buchstaben ist identisch und dann ist das Portrait auch identisch, wenn man von minimalen Differenzen welche prägebedingt oder abnutzungsbedingt (künstliche Abnutzung) sind absieht.

Vitellius mit Concordia Revers

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=9zVAsm7b3rw=
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Perinawa
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Perinawa » Mi 09.09.20 20:33

Auch der moderne Stempel hatte als Vorlage sicherlich eine antike Münze, nicht wahr...
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Mi 09.09.20 20:44

Perinawa
"Auch der moderne Stempel hatte als Vorlage sicherlich eine antike Münze, nicht wahr..."


So gut wie alle Fälschungen von modernen Stempeln orientieren sich zwangsläufig an echten Stücken (ich schätze 99% oder mehr, Phantasieprägungen sind selten).
Wie wäre es mit einer Diskussion warum Slavey, Lipanoff, Caprara Beckersche Fälschungen eigentlich falsch sind, schließlich haben diese ja eigentlich fast immer eine echte Münze als Vorlage, das Problem ist halt, dass die Vorlage zwar echt ist, es den Fälscher aber nie gelang die antike Vorlage überzeugen zu kopieren, ich halte 1 Beckersche Fälschung für sehr gefährlich und 2 von Caprara, von Slavey 0, Lipanoff 0.
Dass das Vorbild echt, ist hat halt keinen Einfluss auf die Echtheit der Fälschung, es beweist nur, dass es echte Münzen diese Typs gibt bzw., dass Münzen diese Typs echt sein können, aber jetzt kommt es, nicht alle Münzen diese Typs müssen echt sein.
Gibt einen Unterschied zwischen können und müssen!
Ich habe im Kunstunterricht auch versucht, die Werke großer Künstler zu kopieren, nur habe ich leider absolut kein Talent und daher ist mir das nicht gelungen!
Etwas wollen und etwas können sind zweierlei!
Es ist entscheidend wie überzeugend es dem Fälscher/Künstler gelingt, den Stil eines antiker Stempelschneiders (Künstlers) zu imitieren.
Der bulgarische Fälscher hier hat auch antike Münzen kopieren wollen nur leider hat er als Stempelschneider kein Talent.
Die Münzen die der Fälscher kopiert, stammen von unterschiedlichen Herrschern und Künstlern aber er versucht den Stil der antiken Künstler, welche die echten Münzen geprägt haben gar nicht erst zu kopieren oder er ist extrem gescheitert, denn alle seine Stempel/Fälschungen weisen seinen unverwechselbaren modernen Stil auf denen das dargestellt wird was auch auf den echten Stücken zu sehen ist.


Noch ein paar Stempelverbindungen, alle mit demselben Stil.

Falls es eine erwiesen echte Münze gäbe, welcher dieser verdächtigten Münze extrem ähnlich sähe, Stil, Portrait und Größe des Portraits und dessen Position im Verhältnis zu den Buchstaben und wo auch Stil, Größe, Form und Position der Buchstaben und bei der auch alle anderen Details passend sind, dann können wir gerne, darüber reden, ob es doch echte Münzen gibt die dieser extrem ähnlich sehen.
Falls es so eine echte Münze gäbe würde ich diese gerne sehen, da es meiner Erfahrung und Wissens nach solche Fälschungen von modernen Stempeln, bei der die im obrigen Satz genannten Bedingungen erfüllt wären, nicht gibt. Fälscher wollen nur, dass ihre Stücke für echt gehalten werden von ihren Käufern und da reicht es für Touristen und Ebayfälschungen, wenn die potentiellen Käufer sie für echt halten und das ist nicht schwer, dafür muss er nur eine Darstellung in Stempel ritzen, welche der auf echten Münze nur ganz ganz entfernt ähnlich sieht.

Wenn man echte antike Münzen nahezu perfekt kopieren möchte, nimmt man Abdrücke von einer echten Münze und schneidet Details nach und fertigt Transferstempel an. Oder man macht Gussfälschungen und modifiziert die Gussform und ritzt Details nach.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von beachcomber » Do 10.09.20 10:34

ich habe da auch so meine zweifel ob das lanz-stück vom gleichen modernen stempel stammt! der moderne stempel schreit: ich bin modern, das tut der andere nicht! die augenpartie, die mundpartie und as paludamentum sind bei dem lanzstück vollkommen ok, und ich bezweifele, dass das das resultat von künstlicher abnutzung sein kann! auch die bandschleifen sind anders, beim modernen stempel laufen sie parallel, bei dem anderen geht das obere in einer kurve nach oben!
grüsse
frank

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Do 10.09.20 11:26

"mundpartie und as paludamentum sind bei dem lanzstück vollkommen ok, und ich bezweifele, dass das das resultat von künstlicher abnutzung sein kann!"

Die sind viel zu identisch um nicht vom gleichen Stempel zu stammen, die Unterschiede lassen sich alle problemlos durch ander Ausprägung und künstlich Abnutzung erklären. Durch künstliche Abnutzung gehen verräterische Details verloren und Details werden weicher und Buchstaben können breiter wirken, das ist auch genau der Grund warum das gemacht wird. Wenn du mir genügend stempelgleiche Fälschungen gibst, dann sollte ich mit etwas Übung problemlos ein sehr ähnliches oder besseres Ergebnis erzielen können. Habe mal versehentlich Münzen im Silbertauchbad vergessen die waren danach schwarz, somit weiß ich auch schon wie ich die Künstlich abgenutzten Fälschungen dann schwarz bekomme, mit Eisenoxid sollte es zur Not auch gehen.
Ich sehe leider andauernd auf Ebay, dass da Replikas, welche als solche gekauft wurden künstlich gealtert, werden und dann als echt verkauft werden:(
Niemand macht sich die Mühe und kopiert die Die Form, Größe und Position der Buchstaben exakt, ist sehr schwierig und zeitaufwändig und hat 0 Nutzen.
Der Revers Stempel des Lanz Stückes stammt von Manlia Scantilla

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Do 10.09.20 12:11

Durch künstliche Abnutzung können sich künstlich abgenutzte Fälschungen deutlich von stemplfrischen Fälschungen unterscheiden.
Bei Naxos auf Revers ist bei der abgenutzten Replik der untere Teil vom X bzw sind die unteren Balken mit einander verschmolzen obwohl sie bei der ursprünglichen Replik natürlich normal waren. Ist aber immer noch dieselbe Replik obwohl der X jetzt unterschiedlich ist.

Hier ein paar Beispiele

Naxos hier eingekauft

https://www.ebay.de/itm/114272016559

Und so sieht das mit künstlicher Abnutzung aus

https://www.ebay.de/itm/124271908745

Otho hier eingekauft

https://www.ebay.de/itm/114312452257

Und so sieht das mit künstlicher Abnutzung aus

https://www.ebay.de/itm/114312452257

Der hat auch positive Bewertungen von "tumbale_0" dem Replikaverkäufer ^^

https://www.ebay.de/fdbk/feedback_profi ... 7675.l2560

Der Verkäufer hatte viele Replikas welche künstlich gealtert waren im Angebot :(
Sind leider nicht mehr aufrufbar
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Naxos.jpg
otho.jpg
s-l1600.jpg

Perinawa
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Perinawa » Do 10.09.20 14:30

Auch die neuzeitlich handgeschnittenen Stempel sind sicherlich nicht "willkürlich" hergestellt bzw. geschnitten worden. Nach meiner Einschätzung ist am wahrscheinlichsten, dass eine echte Münze als Vorlage auf den Stempelrohling projiziert wurde.

Ansonsten sehe ich das so wie Frank: Kleine, aber doch merkliche Unterschiede zwischen der bekannten Fälschung und dem Stück von Lanz.
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von antoninus1 » Do 10.09.20 15:21

Bei den meisten bulgarischen neuzeitlichen Fälschungen ist das aber nicht der Fall. Die sind frei neu geschnitten, so wie Slavey das z.B. macht. Deshalb unterscheiden sie sich ja auch stilistisch von antiken Münzen (der bulgarische Blick).
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Do 10.09.20 16:34

Perinawa
"Auch die neuzeitlich handgeschnittenen Stempel sind sicherlich nicht "willkürlich" hergestellt bzw. geschnitten worden. Nach meiner Einschätzung ist am wahrscheinlichsten, dass eine echte Münze als Vorlage auf den Stempelrohling projiziert wurde.
"

Du beweist, durch solche Aussagen, dass du 0 Ahnung von Fälschungen hast.

Das Ziel der Fälscher ist eigentlich nur, dass die Münzen echte genug aussehen, damit sie diese als echt verkaufen können, und das lässt sich sehr einfach erreichen, man braucht jemanden der Details in einen Stempel ritzt (Talent nicht erfoderlich) und das Dargestellte und die Legende müssen entfernt an das erinnern, was man auf echten Münzen diese Typs sehen kann.
Egal wie schecht die Fälschung ist und der Stil, es wird immer genügend Idioten geben, welche diese für echt halten und kaufen.


Ein Fälscher verkauft nicht mehr Fälschungen, wenn er es schafft per Hand eien Stempel zu schneiden und dadurch eine echte Münze exakt zu kopieren (ist in der Regel unmöglich), warum also sollte er das tun? Es reicht eigentlich vollkommen wenn der Fälscher den Stil eines antiken Stempelschneideres gut kopieren kann, dass man die Fälschung für ein echtes Stücke des antiken Künstlers hält. Oder die Käufer so inkompetent sind, dass die jede Fälschung kaufen egal wie schlecht diese und wie weit diese vom echten Original entfernt ist.


Hier stimmt die Position, Forum und Größe der Buchstaben des verdächtigten Stückes perfekt mit der publizierten Fälschung überein, das ist bei Fälschungen von handgeschnittenen Fälschungen meines Wissens nach NIE, WIRKLICH, NIE, NIE NIEMALS der Fall.


Ich habe noch keine solche Fälschungen von handgeschnittenen Stempeln gesehen, welche solch eine exakte Kopie vom Original waren!
Es gibt zwar gut Kopien von Fälschern wie Caprara (Locri Stater, Elis Drachme) Becker (Sextus Aureus) aber solche guten Kopien sind extrem selten und selbst diese unterscheiden sich in vielen Details vom echten Original und diese Detailsunterscheide lassen sich nicht durch Abnutzung oder prägebedingte Unterschiede erklären. Und genau diese Detailunterschiede, welche sich nicht durch Abnutzung oder prägebedingte Unterschiede erklären lassen erlaubt uns die Unterscheidung des falschen Carpara Lokri Staters etc vom echten Original.

Woher weißt, du dass es eine echte Vorlage gibt mit Caracalla Avers und einem Manlia Scantilla Revers ?
Diese angeblich echte Vorlage würde ich dann gerne mal sehen!
Wäre dann eine antike Imitation.
Der Stil schließt einen offiziellen Hybrid aus, wobei diese ja in der Regel Subaerate waren.

Meiner Einschätzung nach ist der Stil zu 100% der eines modernen bulgarischen Fälscher, habe einige seiner Fälschungen in meiner Sammlung und von den meisten anderen Bilder, jeder Künstler hat seinen eigenen Stil und stilistische Eigentümlichkeiten (die sehr markaten Augenbrauen etc), welche ihn auszeichnen und durch welche er sich von anderen Künstlern unterschiedet und außerdem ist das Stück stempelgleich mit der publizierten Fälschung (welche ja von besagtem Künstler stammt).

Hier sind noch ein paar Fälschungen diese Künstlers (sind nicht alle von ihm aber fast alle), werden als Fälschungen angeboten

https://auctions.bertolamifinearts.com/ ... lot-sold-/

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