KATZ.... mal wieder oder eine seltsame Art knapp unter das Höchstgebot zu steigern

[guardsman]

Hallo zusammen,

ja, ich weiß, KATZ habe ich erst vor Kurzem thematisiert (Zahlungs- und Versandpolitik) aber es hatte sich ja abschließend zum Guten gewendet

Heute möchte ich meine seltsamen Beobachtungen der letzten Katz Coins Notes & Supplies Corp. E-Auction 96 vom 23-24 Sep 2023 mitteilen:

In der Auktionsvorschau hatte ich 2 Münzen meines bevorzugten Sammelgebietes entdeckt. Da über Numisbids keine (Höchst-) Gebotsabgabe möglich war, musste ich gezwungenemaßen über die Homepage von KATZ im Vorfeld zwei Höchstgebote abgeben. Soweit auch unproblematisch, waren doch bis zwei Tage vor der Auktion nur geringfügige Gebote im einstelligen Bereich erfasst. Meine Höchstgebote habe ich beide bei knapp über 100 EUR abgegeben. Wie der Zufall es wollte, hatte ich am Auktionstag keine familären Verpflichtungen und konnte sogar an der Liveauktion im Inernet teilnehmen

Hier passierte dann Folgendes: Wenige Lose vor meinen zwei Münzen waren ca. 30 Mitbieter online (bei KATZ wird das angezeigt). Als dann mein Sammelgebiet dran kam, sank deren Anzahl sogar auf unter 20, weil diese Münzen nur wenige Sammler interessieren. Meine erste Münze kam an die Reihe. Wie zu erwarten war ich sofort Höchstbietender, da die bisherigen geringen Gebote durch mein sicheres "Höchstgebot" getopt wurden. Danach wartete ich den imaginären Auktionshammer ab und freute mich auf günstig erworbene Münzen. Kurz vor dem Hammer fing jedoch ein "Bieter" an mitzubieten und zwar solange, bis genau einen Euro vor meinem hinterlegten Höchstbetrag Schluss war und ich so Gott sei Dank die Münzen doch zugeschlagen bekam. Aber eben rein zufällig einen EUR vor meinem Höchsbetrag Bei der zweiten Münze dann genau dasselbe Spiel. Wieder bekam ich die Münze rein zufällig einen EUR vor meinem Höchstbetrag zugeschlagen

Da drängt sich doch der Verdacht des unzulässigen Mitbietens des Auktionshauses auf, oder? Die kannten ja aus dem System meinen Höchstbetrag und konnten mich so ordentlich abfetten Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Grüße

[edsc]

ja, ich hatte auch schon ähnliche Erfahrungen und nicht nur mit KATZ. So einige Auktionshäuser, die ich hier nicht nennen möchte, verfahren ähnlich. Wenn man bei diesen vorab ein großzügiges Gebot abgibt, kann man sich sicher sein, dass man das bebotene Objekt nur knapp unter diesem Preis zugeschlagen bekommt. Nachweisen kann man das nicht, entsprechende Anfragen "auf Verdacht" stoßen auf Unverständnis.
Diese Praxis ist zwar moralisch verwerflich aber wahrscheinlich legitim.

[didius]

Findet man verklausuliert vermutlich sogar in den Geschäftsbedingungen nachzulesen.
Ist mir.vor vielen Jahren schon mal wo aufgefallen, aber ich finde es nicht wieder.

Da ging es irgendwie um Geschäfte auf eigene Rechnung unter Nutzung der gebotsdaten die man kennt.

[guardsman]

Danke für eure Antworten!

Dann war mein Verdacht also richtig. Zukünftig werde ich es vermeiden vorab Höchstgebote abzugeben und immer bei der Live-Auktion mitbieten. Ich denke nur so kann man diese Abzocke umgehen.

[kc]

Ist wirklich ärgerlich, aber freue dich trotzdem auf die Münzen.

Aus diesem Grund haben auch viele Auktionshäuser ihre eigene Auktionssoftware..viele Münzen bei Katz werden wieder und wieder angeboten. Manchmal bringen auch "Gammelteile" ein vielfaches ihres eigentlichen Werts. Vermutlich treiben sie selbst die Preise in die Höhe.

[LordLindsey]

Bei Katz ist mir das auch passiert, und ich habe mich einfach geweigert, die Stücke abzunehmen.

Leider ist dies mittlerweile gelebte Praxis in der Branche. Ich bin beruflich gut eingespannt und auf Vorgebote angewiesen. Es gibt Auktionshäuser, da bin ich bei ALLEN meiner Auktionszuschlaege auf mein maximalgebot hochgeboten worden. In keinem Fall bin ich darunter rausgekommen. Das ist statistisch nahezu unmöglich. Bei einigen biete ich deshalb schon nicht mehr und lasse lieber ein gutes Stück sausen, wenn ich die Auktion verpasse.

Ich habe heute beim persönlichen abholen meiner Zuschläge 2 Auktionshäuser zur Rede gestellt. Fazit: man versteht meinen Frust, aber natürlich wird nicht hochgeboten (woanders hätte man das aber schon gehört). Ich habe im Kern zu verstehen gegeben, dass ich bei meinen nächsten geboten davon ausgehe, dass es beim nächsten mal anders läuft, was man mit Schweigen zur Kenntnis genommen hat. Let’s see.

Ich muss aber auch sagen, dass es noch wenige Auktionshäuser gibt, die diese Praxis nicht ausüben, hier schließe ich, oh Wunder, regelmäßig unter meinen Max geboten ab.

[Altamura2]

Ob das alles so stimmt oder nicht, weiß ich nicht, es sind ja nur Vermutungen aufgrund von (allerdings schon recht merkwürdigen ) Beobachtungen.

Wie sieht das denn aber aus, wenn man die Vorgebote nicht über die eigene Auktionsplattform des Auktionshauses abgibt (da hat das Auktionshaus natürlich jederzeit Einblick in die Gebotsdaten), sondern über Plattformen wie biddr, sixbid usw.? Wird da das Vorgebot gleich an das System des Auktionshauses weitergegeben (was ich vermute , da das technisch wahrscheinlich einfacher ist), oder wird während der Auktion automatisch schrittweise geboten? Weiß das jemand?

Gruß

Altamura

[Arthur Schopenhauer]

Wird da das Vorgebot gleich an das System des Auktionshauses weitergegeben (was ich vermute , da das technisch wahrscheinlich einfacher ist), oder wird während der Auktion automatisch schrittweise geboten? Weiß das jemand?

Bei biddr gibt es "Vorgebote", welche direkt an das Auktionshaus gehen und "Proxygebote", die wohl von biddr als "Bot" ausgeführt werden, was gegenüber dem Auktionshaus aussieht, als würdest du live bieten.

"Proxygebote" bietet aber nicht jedes Auktionshaus an.

[Numis-Student]

Also bei uns kommen Vorgebote über sixbid und numisbids und müssen noch in unser System überspielt werden. Also ja, das Auktionshaus hat (zumindest der Bearbeiter, der die Gebote überspielt) Einblick in die Höhe der Gebote.

MR

[edsc]

Also bei uns kommen Vorgebote über sixbid und numisbids und müssen noch in unser System überspielt werden. Also ja, das Auktionshaus hat (zumindest der Bearbeiter, der die Gebote überspielt) Einblick in die Höhe der Gebote.

MR

Ich denke, dein Arbeitgeber, sowie einige andere (seriöse) Auktionshäuser haben es nicht nötig, Vorab-Gebote künstlich hochzutreiben . Da gilt noch das gute, alte Motto "Münzenkauf ist Vertrauenssache".
Besonders oft sind diese fiesen Tricks bei den vielen, ich sage mal "new wave" Auktionshäusern zu beobachten, die seit der Erfindung von "Online Bidding" wie Pilze aus dem Boden schießen. Sie hätten es alle verdient, an den Pranger gestellt zu werden. Aber nachweisen kann man da nichts und selbst wenn, so ist diese Masche leider nicht illegal. Mit Vertrauen, Fairness und Zuverlässigkeit hat es dann allerdings nichts mehr zu tun.

[Xanthos]

Wie sieht das denn aber aus, wenn man die Vorgebote nicht über die eigene Auktionsplattform des Auktionshauses abgibt (da hat das Auktionshaus natürlich jederzeit Einblick in die Gebotsdaten), sondern über Plattformen wie biddr, sixbid usw.? Wird da das Vorgebot gleich an das System des Auktionshauses weitergegeben (was ich vermute , da das technisch wahrscheinlich einfacher ist), oder wird während der Auktion automatisch schrittweise geboten? Weiß das jemand?

Gruß

Altamura

Arthur Schopenhauer hat es genau richtig erklärt. Vorgebote gehen als schriftliche Gebote an das Auktionshaus und Proxy-Gebote werden von unserem System live ausgeführt, als ob der Bieter selbst online mitbieten würde. Das hat den Vorteil, dass das Auktionshaus Dein Maximalgebot nicht kennt, dafür aber den Nachteil, dass Dein Proxy-Gebot keine zeitliche Priorität gegenüber Live-Geboten geniesst (was bei Vorgeboten üblicherweise der Fall ist). Wenn also ein Live-Bieter im Zuge der alternierenden Bietabfolge zuerst Dein Maximalgebot bietet, dann gewinnst Du das Los nicht, sondern der Live-Bieter.

Allerdings akzeptieren nicht alle Auktionshäuser Proxy-Gebote und das ganze funktioniert auch nur bei Auktionen, die unser Live-Bidding-System verwenden.

Meine persönliche Strategie gegen Shill-Bidding ist:

Bei Live-Auktionen:
1. Wann immer möglich live bieten oder Proxy-Gebote verwenden.
2. Wenn ich selbst nicht bieten kann, einen Freund oder Händler fragen, der für mich mitbietet.

Bei "timed" Auktionen:
Von Anfang an mitbieten (Schritt für Schritt) und nicht bis zum Schluss warten um zu "snipen". Sniping mag bei ebay funktionieren, nicht aber bei Auktionshäusern, die selbst die Auktionssoftware kontrollieren. So erreicht die Münze vielleicht schon vor dem Schluss ein Niveau, das für mich noch akzeptabel, anderen aber schon zu hoch ist. Ist mein Maximum erreicht, steige ich aus. Werde ich letzter Sekunde "gesniped", ist das eben Pech und ich gebe das Geld bei der nächsten Münze aus.

[LordLindsey]

Also bei uns kommen Vorgebote über sixbid und numisbids und müssen noch in unser System überspielt werden. Also ja, das Auktionshaus hat (zumindest der Bearbeiter, der die Gebote überspielt) Einblick in die Höhe der Gebote.

MR

Ich denke, dein Arbeitgeber, sowie einige andere (seriöse) Auktionshäuser haben es nicht nötig, Vorab-Gebote künstlich hochzutreiben . Da gilt noch das gute, alte Motto "Münzenkauf ist Vertrauenssache".
Besonders oft sind diese fiesen Tricks bei den vielen, ich sage mal "new wave" Auktionshäusern zu beobachten, die seit der Erfindung von "Online Bidding" wie Pilze aus dem Boden schießen. Sie hätten es alle verdient, an den Pranger gestellt zu werden. Aber nachweisen kann man da nichts und selbst wenn, so ist diese Masche leider nicht illegal. Mit Vertrauen, Fairness und Zuverlässigkeit hat es dann allerdings nichts mehr zu tun.

Da muss ich dich leider enttäuschen! Die 2 Auktionshäuser, die ich gestern persönlich zur Rede gestellt habe sind große, angesehene Auktionshäuser mit Sitz in London. Und auch bei bekannten deutschen biete ich grundsätzlich nur noch live. Bei einem habe ich hier im Forum (oder Nachbar Forum) mal mit “Schmunzeln’ einen Thread verfolgt, indem mit Bewunderung diskutiert wurde, wie und warum dieses Haus immer so hohe und z.t irrationale Zuschläge erzielt, - klar, wenn jemand ein Stück unbedingt will und dem Auktionshaus vertraut, dann geht man schon mal in die vollen…

Die beschriebene Funktion von biddr nutze ich sehr gerne, leider bieten besagte Häuser diese Option aus gutem Grund nicht an.

Ich denke übrigens sehr wohl, dass diese Masche illegal ist, insofern in den AGB der gebotsmechanidmus beschrieben wird, oder?

[kc]

Dieser Artikel hier beschreibt die Situation sehr gut:

https://www.handelszeitung.ch/politik/g ... ach-782327

[Numis-Student]

Oder auch nicht, denn der "große Kunstmarkt" mit seinen Millionenwerken hat so gut wie nichts mit dem deutlich überschaubareren Markt für Münzen zu tun, wo vielleicht maximal ein paar Prozent der Münzen mal 5- oder gar 6-stellige Preise erzielen.
Da gibt es auch keine anonymen Strukturen im Hintergrund, die einliefern, sondern in der Regel die Erben von Privatsammlern oder manchmal noch die Sammler selbst.

[kc]

Aber faktisch ist es so, dass an Auktionen manipuliert werden kann, zunächst von den Auktionshäusern selber, indem der Auktionator fiktive Gebote macht. Dann gibts Absprachen unter Käufern. Es gibt Galeristen und Sammler, die den Preis hochtreiben, um ihren eigenen Bestand zu schützen. Die Geldwäsche im Kunsthandel ist auch deshalb so einfach, weil Interessenskonflikte gang und gäbe sind. Da kann einer gleichzeitig als Berater und als Verkäufer auftreten. Oder Verkäufer und Auktionshaus verhandeln über einen möglichst hohen Preis.

Genau das passiert ja bei den Münzauktionshäusern auch.

Oder auch nicht, denn der "große Kunstmarkt" mit seinen Millionenwerken hat so gut wie nichts mit dem deutlich überschaubareren Markt für Münzen zu tun, wo vielleicht maximal ein paar Prozent der Münzen mal 5- oder gar 6-stellige Preise erzielen.

OK, der Markt mit Gemälden und Objekten ist schon eine andere Dimension, dieser Artikel bezieht sich aber auf die Schweiz und da gibt es genau die beschriebenen Probleme...wenn man sich mal die erzielten Preise von den Auktionshäusern mit 3 Buchstaben anschaut..

Da gibt es auch keine anonymen Strukturen im Hintergrund, die einliefern, sondern in der Regel die Erben von Privatsammlern oder manchmal noch die Sammler selbst.

Das ist bei euch wohl nicht so, aber wer kennt die Hintergründe denn? Oftmals nicht mal das Auktionshaus selbst.