Unbestimmter Pfennig Mittelalter - gelöst: Wigbold von Holte 1297-1304 Winterberg

Deutsches Mittelalter
Chippi
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Unbestimmter Pfennig Mittelalter - gelöst: Wigbold von Holte 1297-1304 Winterberg

Beitrag von Chippi » Mo 20.11.23 20:05

Hi leutz,

eine unbestimmte Erwerbung meinerseits war dieser Pfennig hier, aufgrund des Dreiecks dachte ich, dass eine Bestimmung nicht so schwer sein kann.
Pustekuchen, sie weigert sich. Ähnliche Stücke mit dem markanten Dreieck gibt es ja von Lippe, Osnabrück, Dortmund etc., aber nichts passte bisher.
Daher brauche ich hier kollektive Hilfe. Ich meine einen stehenden Bischof auf der anderen Seite zu sehen.

Daten: ca. 17-18mm; 0,88g.

Gruß Chippi
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Lackland » Di 21.11.23 16:03

Hallo Chippi,

mittlerweile habe ich so ziemlich alles an Literatur (auch online) durchgesehen, was mir zugänglich ist.

Und auch ich konnte NICHTS finden!

Ich bin fast gewillt zu glauben, dass wir hier eine unedierte Münze vor uns haben. Von Lippstadt?

Viele Grüße

Lackland
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Erdnussbier » Di 21.11.23 19:47

Hallo!

Nur damit du es weißt: Ich hatte mir auch schon meine Gedanken gemacht aber nichts passendes zur Hand. Hätte gedacht ein Experte schüttelt das dann für uns aus seinem wissensreichen Ärmel.
Jetzt bin ich aber wieder angespornt wenn Lackland gar nichts finden kann.

Das doofe ist ja auf der Rückseite kann man noch lesen +CIVI / TAS
Aber der wichtige Teil WELCHE Stadt es nun geprägt hat kann ich gar nicht entziffern.
Ich halte es eigentlich nicht für Lippe.
Aber für was dann? :?

Ich schau mal weiter.

Grüße Erdnussbier
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Zwerg » Di 21.11.23 20:06

In Ermangelung gedruckter Literatur für das Mittelalter habe ich die entsprechenden Datenbanken rauf und runter befragt.
Natürlich auch ohne Ergebnis.
Was ist auf der Rs. eigentlich dargestellt?
Wg der Zacken haben ich ursprünglich an Nesselblatt gedacht - geht aber gar nicht.
Rose ist Fehlanzeige, ebenso "drei Sterne" oder "Dreipaß"

Grüße
Klaus
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Erdnussbier » Di 21.11.23 20:11

Zwerg hat geschrieben:
Di 21.11.23 20:06
Was ist auf der Rs. eigentlich dargestellt?
Da bin ich mir auch noch uneinig.
Bisher belief sich deshalb meine Suche nach "im Dreieck" in der Hoffnung jemand hatte dafür eine gute Idee.

Grüße Erdnussbier
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Chippi » Di 21.11.23 21:10

Danke für die Hilfe und den Input bisher!

Die Frage nach der Legende kam auch schon. Die Lesung von der Nuss kann ich folgen, wenn man sehr breite Buchstaben annimmt. Aber die dritte Seite ist leider mit fragmentischen Buchstabenresten ausgestattet, da kriege ich keinen Sinn rein. Die Münze scheint ein alter Bodenfund zu sein und war wohl mit anderen Münzen verbacken, daher der Rand so schlecht erhalten.
Auf der anderen Seite kann ich nur "EPI[S?][C/O?]" lesen, also Bischof, mehr ist nicht rauszuholen.
Die Frage nach dem Motiv stellte ich mir auch. Sieht aus wie die Rose bzw. eine Rosette im genieteten Wagenrad im Dreieck. Auffällig sind die Sterne in den Winkel, fand ich so nirgends.

Es bleibt also rätselhaft. Kann nur sagen, dass ich die Münze im Konvolut mit anderen Münzen (querbeet, meist modern, deutsch und mehrere angrenzende Länder) bei einem Händler aus Baden erworben habe.

Gruß Chippi
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Zwerg » Di 21.11.23 21:27

Chippi hat geschrieben:
Di 21.11.23 21:10
Kann nur sagen, dass ich die Münze im Konvolut mit anderen Münzen (querbeet, meist modern, deutsch und mehrere angrenzende Länder) bei einem Händler aus Baden erworben habe
So mit das Erste, das ich - frisch von der Uni kommend - im Handel gelernt habe: Man verkauft keine Münze, die man nicht kennt oder sauber identifiziert hat. Im Zweifel bleibt sie 20 Jahre liegen.

Grüße
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Chippi » Di 21.11.23 21:31

Zwerg hat geschrieben:
Di 21.11.23 21:27
Chippi hat geschrieben:
Di 21.11.23 21:10
Kann nur sagen, dass ich die Münze im Konvolut mit anderen Münzen (querbeet, meist modern, deutsch und mehrere angrenzende Länder) bei einem Händler aus Baden erworben habe
So mit das Erste, das ich - frisch von der Uni kommend - im Handel gelernt habe: Man verkauft keine Münze, die man nicht kennt oder sauber identifiziert hat. Im Zweifel bleibt sie 20 Jahre liegen.

Grüße
Klaus
War kein richtiger Münzhändler, sondern verkaufte auch Uhren etc. ("Feine Sachwerte"), aber mir war´s recht, ein paar schöne Stücke bekommen (z.B. 10 Centimes 1871 A und 1871 K).

Gruß Chippi
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Lackland » Di 21.11.23 22:15

Ja, bei „Feine Sachwerte“ ab und zu reinzuschauen, kann sich tatsächlich lohnen… 😉

Jetzt bin ich wirklich gespannt, wer von uns zuerst fündig wird… Ein paar Ideen habe ich noch… Wenn wir nämlich bei der Münze selbst nicht weiter kommen, dann vielleicht bei der Heraldik?!?

Viele Grüße an Euch alle

Ulrich
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Erdnussbier » Mi 22.11.23 13:12

Hallo nochmal!

Nach längerem suchen bin ich nun doch auf der Seite von Lackland. :D
Ich vermute, dass wird irgendein Beischlag zu einem Pfennig von Simon I. von Lippe, Bischof zu Paderborn sein. Es könnte aber auch eine reguläre Ausgabe sein.
Als Vorderseitenlegende erwarte ich EPISCO - SIMON
Als Rückseitenlegende weiterhin +CIVITAS mit unbekanntem Rest.

Als Münzstätten haben wir direkt einige zur Auswahl. Lippstadt, Brakel, Paderborn oder Hofgeismar könnten es sein.
Weshalb ich einen Beschlag vermute weil ich diese lippische Rose nicht so "zackig" kenne, allerdings schon fünfblättrig im Dreieck und in den Ecken dieses mit Sternen. Die Umrandung der Rose konnte ich gar nicht finden.
Aber vielleicht hat hier jemand aus zwei Elementen eines gebaut- ein sechsstrahliges Wagenrad und die lippische Rose als Chimäre??

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... /l31025701
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... /l33395885

Zumindest würde es auch zur Beischlag Theorie passen, dass man den Bischof ohne Stadt im Hintergrund als Vorderseite hat und dazu eben das markante Dreieck mit Rose als Rückseite.
Sonst scheint es diese Kombination nicht zu geben.

Wie gesagt alles nur Theorie, aber so würde ich es ablegen wenn auch leider mit unbekannter Münzstätte.

Viele Grüße Erdnussbier
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Lackland » Do 23.11.23 15:07

Erdnussbier hat geschrieben:
Mi 22.11.23 13:12
Hallo nochmal!

Nach längerem suchen bin ich nun doch auf der Seite von Lackland. :D
Ich vermute, dass wird irgendein Beischlag zu einem Pfennig von Simon I. von Lippe, Bischof zu Paderborn sein. Es könnte aber auch eine reguläre Ausgabe sein.
Als Vorderseitenlegende erwarte ich EPISCO - SIMON
Als Rückseitenlegende weiterhin +CIVITAS mit unbekanntem Rest.

Als Münzstätten haben wir direkt einige zur Auswahl. Lippstadt, Brakel, Paderborn oder Hofgeismar könnten es sein.
Weshalb ich einen Beschlag vermute weil ich diese lippische Rose nicht so "zackig" kenne, allerdings schon fünfblättrig im Dreieck und in den Ecken dieses mit Sternen. Die Umrandung der Rose konnte ich gar nicht finden.
Hallo ebenfalls nochmal,

mir wäre es natürlich lieber gewesen, wenn wir die Münze abschließend bestimmen können hätten, aber es stellt sich wohl exakt so dar, wie es Erdnussbier geschrieben hat.

Ich habe auch noch in den Mittelalterprägungen von Benelux und dem Elsass gesucht. Auch ohne Erfolg.
Es wird tatsächlich ein (bislang wohl unedierter) Beischlag sein.

Vielleicht kommt uns ja irgendwann der ‚berühmte Kommissar Zufall‘ zu Hilfe… 🍀🍀🍀

Liebe Grüße an Euch alle

Ulrich
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Chippi » Do 23.11.23 15:52

Danke für eure Mühen! An Beischlag dachte ich auch schon.

Da ersteigert man die Münze und denkt sich: Ein Dreieck im Motiv, das kenne ich von Münzen, da wird die Bestimmung nicht sehr schwer werden."...

Gruß Chippi
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Numis-Student » Do 23.11.23 16:13

Hat jemand die Slg. Lejeune durchgesehen ?

Wenn nein, mache ich das heute abend.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von didius » Do 23.11.23 16:27

stilistisch hat der Bischof gute Ähnlichkeit mit diesem hier aus der Münzstätte Brakel
https://www.acsearch.info/search.html?id=533251

Slg. Lejeune hab ich nicht...

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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Chippi » Do 23.11.23 17:52

Numis-Student hat geschrieben:
Do 23.11.23 16:13
Hat jemand die Slg. Lejeune durchgesehen ?

Wenn nein, mache ich das heute abend.
Habe ich auch nicht.

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