Plotina, echt oder falsch ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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aquensis
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Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von aquensis » Fr 05.09.14 12:29

Plotina, echt oder falsch ?

Diesen Denar der Plotina habe ich als Sammlungs- Ergänzung zu meinem nur mäßig erhaltenen gleichartigen Denar der Plotina gekauft.

Der Verkäufer beschrieb den Denar als:

„ Plotine, Denier, Faux de très bonne qualité, du 18°/19° siècle“

Nachdem ich das Stück nun in der Hand habe, kommen mir doch erhebliche Zweifel an der Händler Zuschreibung.
Die Qualität der Prägung, die feinen Schrötlingsrisse, die Patina mit Belag-resten, die Randbeschaffenheit,
alle diese vorliegenden Eigenschaften sind für mich Merkmale einer regulären Prägung. Oder ist da der Wunsch der Vater des Gedankens ?
Wie ist eure Meinung zu diesem Denar ?

Die Daten:
Plotina, Denar, Rom, gepr. 112 bis Sommer 114, MIR/Woytek 705 Bildvar.1; RIC 730; Strack 180.
AV: PLOTINA AVG IMP TRAIANI; Büste d. Plotina m. Stephane n. r.
RV: CAES AVG GERM DAC COS VI P P ; Vesta sitzt n l. hält Palladium u. Szepter
Gew.: 3,608 gr; Ø 20 mm; Stempelstlg.: 17:30

Grüsse Franz
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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von aquensis » Fr 05.09.14 12:31

Noch ein paar ergänzende Bilder.

Franz
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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von justus » Fr 05.09.14 13:05

Sorry, aber ich verstehe nicht so ganz, was der Verkäufer mit "falsch" meint. Moderne Fälschung ? Warum sollte die Platina denn falsch sein ? In den Fake Reports ist sie auf jeden Fall nicht drin.
mit freundlichem Gruß

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von j-u.thormann » Fr 05.09.14 13:29

Wohl ein Cigoi; ein Gips (?) von genau dem Stück ist möglicherweise bei Brunetti abgebildet. Leider ist die Qualität der Abb. bei Brunetti besch...eiden.
Petition für den Erhalt des privaten Sammelns: https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von Redditor Lucis » Fr 05.09.14 14:00

Der Händler meint wohl eine Fälschung des 18./19. Jh.
Ich sehe auf den Bildern erst einmal nichts, was auf eine Fälschung hindeuten würde.
Stil, Gewicht, Durchmesser passen meiner bescheidenen Meinung nach.
Ich würde sie erst einmal als unverdächtig einstufen, würde aber gerne weitere Meinungen hören, da mein Sammlungsschwerpunkt woanders liegt und diese ohnehin sehr seltene Münze in der Erhaltung sicher ziemlich teuer war und man sich Gewissheit wünscht.


Viele Grüße

Stefan

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von antoninus1 » Fr 05.09.14 15:35

Frag doch auch mal den Händler, warum er sie für eine Fälschung des 18./19. Jahdts. hält.
Vielleicht kennt er sogar den Gips, den j.-u.thormann erwähnt hat und hat das überprüft.
Gruß,
antoninus1

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von antinovs » Sa 06.09.14 11:01

Sehr schwierig.
Wenn es eine faelschung ist, ist sie gut.
Stilistisch haette ich da nix auszusetzen bzw. wuerde drauf reinfallen.
Sehe anhand der (guten) pics aber auch keine eindeutigen praegemerkmale.
deswegen haette ich sie nicht gekauft.
wenn ich eine entscheidung treffen muesste wurde ich sagen, es handelt sich
um eine ziemlich gute gussfaelschung - wahrscheinlich eher neueren datums.

Lg antinovs
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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von j-u.thormann » Sa 06.09.14 12:19

Jetzt noch einmal ausführlicher:

Die bei Brunetti abgebildete Fälschung des Luigi Cigoi hat identische Schrötlingsrisse. Auch wenn ich auf der Abbildung vom Münzbild nicht genug sehe (schlechte Abb.), um eine Stempelgleichheit feststellen zu können, handelt es sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um das hier diskutierte Exemplar.
Zur Frage der Herstellung: Cigoi hat Prägestempel hergestellt.
Zur Datierung: 19. Jahrhundert. Cigoi lebte von 1811-1875.
Zum Stil: Cigoi war ein verdammt guter Fälscher, und seine Machwerke sind außerordentlich gefährlich.

Gruß,

j-u.thormann
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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von justus » Sa 06.09.14 12:48

j-u.thormann hat geschrieben:Zur Datierung: 19. Jahrhundert. Cigoi lebte von 1811-1875. Zum Stil: Cigoi war ein verdammt guter Fälscher, und seine Machwerke sind außerordentlich gefährlich.
Eine Fälschung aus dem 19. Jahrhundert. Interessant und wie ich finde, unbedingt sammlungswürdig, wenn es zutrifft.
mit freundlichem Gruß

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von klausklage » Sa 06.09.14 16:08

Ich hätte die glatt für echt gehalten. 8O Interessantes Stück!

Olaf
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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von shanxi » Sa 06.09.14 19:05

j-u.thormann hat geschrieben: Die bei Brunetti abgebildete Fälschung des Luigi Cigoi hat identische Schrötlingsrisse. .......

.......Zur Frage der Herstellung: Cigoi hat Prägestempel hergestellt.

Identische Schrötlingsrisse sind ja ein Hinweis auf einen Guss, d.h. wenn Ciogi nur geprägt hat, dann wohl nicht Ciogi, oder ein großer Zufall.

Ein Guss nach Ciogi Vorlage ??

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von Altamura2 » Sa 06.09.14 19:16

shanxi hat geschrieben:... d.h. wenn Ciogi nur geprägt hat, dann wohl nicht Ciogi, oder ein großer Zufall. ...
Hab' ich anders verstanden:
j-u.thormann hat geschrieben:... handelt es sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um das hier diskutierte Exemplar. ...
Also das identische Teil.

Gruß

Altamura

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von j-u.thormann » Sa 06.09.14 19:18

shanxi hat geschrieben: Identische Schrötlingsrisse sind ja ein Hinweis auf einen Guss, d.h. wenn Ciogi nur geprägt hat, dann wohl nicht Ciogi, oder ein großer Zufall.

Ein Guss nach Ciogi Vorlage ??
Identische Schrötlingsrisse sind nur genau dann ein Hinweis auf einen Guß, wenn sie bei mindestens zwei Stücken auftauchen...
Das hier diskutierte Stück kommt - so hat es zumindest den Anschein - aus einer alten Sammlung (vielleicht auch einer Fälschungssammlung), bei der es schon als Fälschung erkannt war.
Ich vermute, daß Brunetti bei dem damaligen Besitzer der Sammlung einen Gips von genau dem Stück angefordert hat, um das es hier geht.

Gruß,

j-u.thormann
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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von shanxi » Sa 06.09.14 20:47

Das ist optimistisch, aber sicherlich möglich.

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Re: Plotina, echt oder falsch ?

Beitrag von aquensis » So 07.09.14 11:18

Hallo,

@ j-u.thormann
kannst du mal einen scan aus dem Buch von Brunetti, über den Fälscher Cigoi, hier einstellen damit wir deine Feststellung verifizieren können ?

Das Buch ist leider vergriffen und meine Recherche im Internet war auch nicht sehr ergiebig.

Da mein Stück eindeutig geprägt ist ( z. B. 2 durchgehende Schrötlingsrisse ); und man keinen Stempel nur für ein Stück macht, können wir davon ausgehen, das noch einige dieser Fälschungen in priv. und öffentl. Sammlungen unerkannt schlummern. :evil:
Diese Fälschung ist so gut gemacht, dass wohl nur der Fälscher selbst an kleinen versteckten Merkmalen diese Denare unterscheiden kann. In den einschlägigen Fälschungs- Datenbanken kommt man jedenfalls auch nicht weiter.
Ich habe daraufhin mein Stück nochmals intensiv untersucht und eine Auffälligkeit auf dem AV festgestellt. Die kommt so auf keinem Stück u.a. bei acsearch vor, und das könnte so ein Unterscheidungsmerkmal sein!
Und zwar ist es eine angedeutete Brosche / Fibel mittig auf der Drapierung! Vielleicht ist auch auf der Abb. in besagtem Buch, oder in anderen Datenbanken ähnliches zu finden.

Vielleicht sollten die Mods./Admins. dieses Stück in die entsprechenden Fälschungs- Datenbanken einstellen ?

Grüsse Franz
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