Das interessante Detail

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Lucius Aelius
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Das interessante Detail

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 16.12.20 14:57

Diesen Antoninian des Carcalla aus dem Jahre 215 (TR P XVIII Revers) hatte ich hier schon mal vorgestellt, aber da war mir ein interessantes Detail noch niht bekannt. Jetzt hat sich herausgestellt, dass es sich um eine Sonderbüste Caracallas handelt, die erstmals 215/16 verwendet wurde und danach nie wieder bei einem Kaiser aufgetaucht ist.

1.jpg

"H.R. Baldus hat aus den Münzbildern der Reichsprägungen Caracallas eine Büste isolieren können, deren besondere Haltung bis dahin in der Forschung gänzlich übersehen worden war. Auffallend daran ist, dass bei dieser nach rechts gewandten Büste ein erhobener linker Arm angedeutet wird, der vom Betrachter ergänzt werden muss. Gleichzeitig finden wir auf Münzen dieser Zeit auch ein Bild des Sonnenlöwen, in manchen Fällen sogar eine Kombination von beiden. Prägungen dieser Art erschienen nicht nur für kurze Zeit, sondern durchgehend in den beiden letzten Jahren seiner Herrschaft. Von seinen Nachfolgern ist diese Büste als einzige nicht übernommen worden. Das Bild des Sonnenlöwen ist als Symbol für den Weltherrscher wohl anerkannt und ist somit gleichzeitig ein Verweis auf Alexander. Der erhobene Arm, das konnte Baldus zeigen, ist ebenfalls eine imitatio Alexandri: ,Und tatsächlich findet sich hier, und zwar auf den provinzialmakedonischen Bronzen, die Büste Alexanders des Großen mit Panzer und Paludament (Diadem und Aufwärtsblick) nach rechts mit den erhobenen pteryges an der linken Schulter, also mit erhobenem linken Arm wie bei Caracalla 215/16.'. Da die numismatischen Zeugnisse für die Anknüpfung Caracallas an Alexander bis dahin eher spärlich waren, war diese Entdeckung von großer Bedeutung " (Kühnen, Dissertation "Die imitatio Alexandri als politisches Instrument römischer Feldherren und Kaiser in der Zeit von der ausgehenden Republik bis zum Ende des dritten Jahrhunderts n.Chr.", 2005, S. 215 f.)

a.jpg
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Das interessante Detail

Beitrag von richard55-47 » Mi 16.12.20 17:19

Wahnsinn! Ich hätte der unterschiedlichen Darstellung von "Raffungen" links und rechts nur der Faulheit des Stempelschneiders oder seinem Bestreben, Perspektiven darzustellen, zugeschrieben bzw. hätte sie gar nicht bemerkt.
do ut des.

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Georg5
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Georg5 » Fr 29.01.21 02:15

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 16.12.20 14:57
Jetzt hat sich herausgestellt, dass es sich um eine Sonderbüste Caracallas handelt, die erstmals 215/16 verwendet wurde und danach nie wieder bei einem Kaiser aufgetaucht ist.
Guten Tag!
Entschuldigen Sie die Störung, ich bin zufällig darauf gestoßen:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3605765
https://www.acsearch.info/search.html?id=2656952
Oder bezieht sich "Spezialbüste" nur auf Caracalla?
Mit freundlichen Grüßen, Georg.
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Lucius Aelius
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 29.01.21 09:03

Hallo Georg,
eine sehr interessante Beobachtung von dir!
Es sieht bei deinen gezeigten 2 Stücken des Probus tatsächlich so aus, dass auch hier die pteryges (obenauf das paludamentum) rechtwinklig abstehen.
Gruss
Lucius Aelius
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Zwerg » Fr 29.01.21 10:40

Ich halte die Ausführungen von Baldus für "nicht zielführend" -> glaube ich nicht!
Das ist alles viel zu kompliziert und eigentlich für keinen "Römer" irgendwie erkenntlich

Grüße
Klaus
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 29.01.21 20:09

Zwerg hat geschrieben:
Fr 29.01.21 10:40
-> glaube ich nicht!
Ich schon 😁

Gruss
Lucius Aelius
Gruss
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von ischbierra » Fr 29.01.21 20:26

Bitte keinen Glaubenskrieg. :mrgreen:

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Re: Das interessante Detail

Beitrag von rosmoe » Fr 29.01.21 20:33

ischbierra hat geschrieben:
Fr 29.01.21 20:26
Bitte keinen Glaubenskrieg. :mrgreen:
Das wäre dann der nächste Kriegsschauplatz. Eigentlich alles nur spekulativ. :lol:
Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. (Immanuel Kant)

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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Georg5 » Sa 27.03.21 16:19

Guten Tag!
Ich entschuldige mich für die Unannehmlichkeiten, ich bin zufällig auf eine solche Münze gestoßen. In diesem Fall kann der Kaiser wahrscheinlich nicht die Hand heben, weil es in die andere Richtung geht.
Vielleicht hilft das in irgendeiner Weise... :D
Mit freundlichen Grüßen, Georg
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Perinawa » So 28.03.21 10:39

Das war wohl ein Versehen des Stempelschneiders. Das Stöffchen war eigentlich für ein Rechtsportrait gedacht.

Sehr interessantes Detail.

Grüsse
Rainer
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 29.03.21 11:43

Hallo Georg5,

herzlichen Dank für dieses Münzbeispiel!
Demnach hat Klaus alias Zwerg recht behalten.

Gruss Lucius Aelius
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Georg5 » Mo 29.03.21 17:38

Guten Tag!
Übrigens, wir studieren die Hände.... Und wenn Sie sich das "Lager und Tor" ansehen. Die Situation dort ist nicht viel besser....
Mit freundlichen Grüßen, Georg
P3292121.JPG
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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Lucius Aelius » Do 03.03.22 09:14

Dieser As des Alexander Severus zeigt die Szene des processus consularis, also den feierlichen Umzug am 1. Jan. 229 des gewählten Konsul Alexander Severus. Eigentlich nichts Außergewöhnliches, aber das Münzbild zeigt einerseits äußerst authentisch den Triumphator = Konsul (mit nach oben gedrehter offener Handfläche), ist aber gleichzeitig kein eigefrorener Augenblick wie bei einer Photographie, weil ein als "unwichtig" erachtetes Detail, der hinter dem Konsul Alexander im Wagen stehende Sklave mit hochgehaltenem Kranz, weggelassen wurde.
1.jpg
Neujahrsausgabe 229 n.Chr.
Prägestätte: Rom
RIC 498, BMC 582, C 378
2.jpg
Der Kaiser im Triumphalornat fährt langsam im vierspännigen currus triumphalis (Triumphwagen), die Zügel hängen über der Wagenbrüstung. In der Linken hält er ein elfenbeinernes Zepter mit goldenem Adler auf der Spitze, die rechte Hand streckt er geöffnet nach unten, „ein Gestus, der auch im Kontext von liberalitas-Darstellungen begegnet und daher als liberalitas- oder indulgentia-Gestus gedeutet wurde“ (Mittag, Die Triumphatordarstellung auf Münzen und Medaillons im Prinzipat und der Spätantike, S. 425 f.).

Vorab etwas "Kurioses": "Unter Tiberius wurde dem Kaiser im Senat vorgeschlagen, die übliche Datierung nach Konsuln durch diejenige nach den Inhabern der tribunicia potestas zu ersetzen. Die Reaktion des Tiberius auf diesen Vorschlag ist nicht überliefert – auf jeden Fall konnte sich diese Änderung nicht durchsetzen“ (Sguaitamatti, Der spätantike Konsulat, in: Paradosis, 53, S. 2).

„Bis zum Tod Hadrians erscheinen nur solche Kaiser und Angehörige des Kaiserhauses in der Triumphalquadriga, die tatsächlich auch einen Triumph gefeiert hatten. Allerdings verzichteten die julisch-claudischen Kaiser darauf, sich selbst auf stadtrömischen Münzen entsprechend darstellen zu lassen. Tiberius ließ über mehrere Jahre hinweg in Lyon aurei prägen, die wahrscheinlich in erster Linie zur Bezahlung der an den Grenzen stationierten Soldaten dienen sollten. Ganz bewusst wird damit nicht ein stadtrömisches Publikum angesprochen, sondern diejenigen, die den kaiserlichen Triumph ermöglicht hatten. Unter Vespasian änderte sich dies. … Antoninus Pius schuf mit dem Consulatsantritt [einen neuen Anlass] … Die bisher übliche Darstellung wurde anlässlich des processus consularis insofern abgewandelt, als der Kaiser nun nicht mehr Zweig und Zepter hielt, sondern nur noch ein Zepter und mit der rechten Hand geöffnet nach unten zeigte. Septimius Severus ging nochmals einen Schritt weiter und nutzte die Triumphatordarstellung vor allem zur dynastischen Selbstdarstellung … Den durch die Loslösung der Quadrigadarstellung auf Münzen von realen Triumphen oder dem processus consularis eröffneten neuen Spielraum nutzten auch Caracalla, Macrinus und Elagabal … Severus Alexander kehrte jedoch (demonstrativ?) zu einer eher restriktiven Politik zurück und ließ nur anlässlich eines tatsächlich gefeierten Triumphes aurei und anlässlich von Consulatsantritten Münzen in allen drei Metallen sowie auch wieder Bronzemedaillons [erstmals unter Antoninus Pius ausgegeben] prägen. Seine Nachfolger scheinen jeweils sehr unterschiedlich agiert zu haben, ohne dass sich eine klare Linie erkennen ließe. Maximinus Thrax beschränkte sich – ähnlich wie Commodus – auf Bronzemünzen und -medaillons anlässlich des processus consu-laris, doch Gordianus III. benutzte die Darstellung wieder extensiv auf Münzen aller drei Metalle aus nicht näher bestimmbaren Anlässen. Lediglich Bronzemedaillons wurden anscheinend nur anlässlich des Consulatsantritts geprägt. Philippus Arabs und Trebonianus Gallus prägten fast nur noch Medaillons, ersterer ließ anlässlich seines Triumphes auch erstmals Goldmultipla herstellen“ (Mittag, ebd., S. 438 ff.).

Woytek, Der mahnende Sklave im römischen Triumph und seine Ikonographie, ergänzt mit interessanten Beispielen:
a) Das Praenestiner Relief vom Grabmal des Q. Fabius Postuminus:
„Birgit Bergmann … wies darauf hin, daß der Mann in der Quadriga zwar in der Linken ein Szepter hält, in der rechten Hand aber keinen Lorbeerzweig, wie es für Triumphatoren … üblich war, sondern daß er die Rechte mit der offenen Handfläche nach oben vor den Körper hält. Weiters bemerkte Bergmann unter anderem, daß auf dem Relief außer der Hauptperson niemand einen Kranz trägt: Dies steht im Widerspruch …, daß alle Teilnehmer an einem Triumphzug bekränzt waren … Sie schloß aus diesen und weiteren Beobachtungen, daß das Praenestiner Relief keinen kaiserlichen Triumphzug zeigt, sondern vielmehr eine Prozession, in deren Mittelpunkt … Postuminus stand – vielleicht einen processus consularis, der sich ja aus dem Triumphzug entwickelt hatte. [Postuminus war 96 n. Chr. Suffektconsul]“
3.jpg
Der processus consularis fand also mehrmals im Jahr statt, also nicht nur für die beiden Konsule, nach denen das jeweilige Kalenderjahr benannt wurde, sondern auch für die Suffektkonsule! Das war mir neu.
b)In seinem Artikel erwähnt Woytek auch das verschollene Circus-Relief Maffei (ist uns aber glücklicherweise durch alte Zeichnungen aus dem 17. Jh. überliefert). Die gleiche Quadrigaszene wie oben (mit dem Kranz haltenden Sklaven, allerdings hält der Wagenlenker hier eine lange Gerte statt des Adlerzepters). Prozessionen fanden also nicht nur bei Konsulen statt, sondern auch für Circusspiele ausrichtende Römer!
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Das interessante Detail

Beitrag von Lucius Aelius » Do 03.03.22 09:38

Und weil wir einmal bei Alexander sind:
Wer seine Münze exakter als die gängig angegebenen Münzbeschreibungen datieren möchte (falls diese keine TR P-Zählung besitzen):
In der späten Phase seines am 9. Dez. 223 n.Chr. endenden 3. Tribunats zeigen sich beim Kaiser ein zarter Oberlippenflaum und beginnende Koteleletten (Bild 1, Revers: Kosmokrator mit Legende P M TR P III ...). Auf den IOVI VLTORI-Münzen ist der Wangenflaum deutlich erkennbar (Bild 2, die Münze ist somit auf letztes Quartal 223 - 3. Quartal 224 n.Chr. zu datieren) und zum Ende des 4. Tribunat am 9. Dez. 224 n.Chr. erstreckt sich der Bartwuchs bereits bis zum Kinn (Bild 3, Revers: Kosmokrator mit Legende P M TR P IIII ...).
1.jpg
2.jpg
3.jpg
Damit erachte ich etwa die Datierung https://arachne.uni-koeln.de/arachne/in ... mer]=16067 als unzutreffend, richtiger wäre 222-223 n.Chr.
Ab 225 n.Chr. erstreckt sich der Bartflaum dann immer bis zum Kinn herunter (sofern die Münze nicht abgegriffen und der feine Stempelschnitt des Bartes verschwunden ist :wink: ) https://www.worldhistory.org/image/624/ ... ust-milan/
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Das interessante Detail

Beitrag von bajor69 » Sa 05.03.22 14:59

Beim Neuordnen meiner Sammlung habe ich mir jetzt die Zeit genommen und nehme die Münzen genauer unter die Lupe. Dabei ist mir bei einer relativ häufigen Mittelbronze von Valentinianus I. aufgefallen, dass der Kaiser seinen Blick „gen Himmel“ gerichtet hat. 8O
So etwas habe ich, außer bei Constantinus I., glaube ich jedenfalls, bei keinem anderen Kaiser gesehen. Neugierig geworden, habe ich alle soweit erreichbaren Mittelbronzen aus Sirmium angeschaut, aber nichts Vergleichbares gefunden.
Ob der Stempelschneider sich irgendetwas Bestimmtes dabei gedacht hat und vor allem, was, das wäre schön zu wissen.
Avers:
Drap. Büste im Kürass mit Perlendiadem n.r. / DN VALENTINIANVS PF AVG
Revers:
Kaiser steht mit Standarte und Victoria frontal, blickt n.r. / RESTITVTOR REIP / ASIRM
RIC IX 6a / LRBC.1628 / 18mm / 2,21g / Geprägt 364-367n.Chr.
Was meint ihr dazu?
Wolle
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