Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Keltische Münzen

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Andechser
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Andechser » So 11.04.21 11:00

Den Wikipediaeintrag würde ich nicht als Referenz für eine andauernde Gutachtertätigkeit ansehen. Als vereidigten Sachverständigen kann ich Herrn Lehmann jedenfalls nicht finden und genau das müsste er sein, wenn er regelmäßiger gerichtlicher Gutachter wäre. Im Gegensatz dazu hat Künker sehr wohl vereidigte Sachverständige für Münzen und Medaillen unter seinen Angestellten.

Beste Grüße
Andechser

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justus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von justus » So 11.04.21 11:22

Zwerg hat geschrieben:
So 11.04.21 10:57
Der Hofrat Becker hat seine "Alten Herrn" ausgefahren, um sie an Goethe zu verkaufen und der Spiegel hat Tagebücher gekauft

Grüße
Klaus
War das nicht der STERN?😉
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Atalaya
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » So 11.04.21 11:31

Ein von mir geschätzter Blogger nennt sowas immer Medienkompetenzübung ;)
SCNR
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"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » So 11.04.21 11:40

Zwerg hat geschrieben:
So 11.04.21 10:57
Kunstmarkt
Deshalb mag ich Banksy :) und Flohmärkte. Kleines Geld, große Freude :)
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Mo 19.04.21 11:00

Der Stater wurde für 2000 Euro versteigert, falls Sovaca den selbst ersteigert haben sollte um ihn als Blickfang oder Lockangebot in einer eigenen Auktion zu verkaufen, dann sollte der ungefähr bei null rauskommen, da der Ersteigerer ja noch die Gebühren/Aufgeld vom Auktionshaus 18% + 1% Versicherung bezahlen muss (da ist aber die MwSt mit drinnen). Und bei Lanz wurde die für 2.187,00 Euro ersteigert.
Wobei das Auktionshaus auch zusätzliche Kosten hat z.B. eigene neue Bilder anfertigen etc.

https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=1794629

Falls der Einliferer/Verkäufer nicht Sovaca war, dann hat der ordentlich Geld verbrannt, da er die für 2.187,00 erworben hat und von den 2000 Euro die sie in der Auktion gebracht hat müssen noch die Gebühren des Verkäufers ans Auktionshaus abgezogen werden (denke so 10-15%).

Ich war aber ehrlich überrascht, dass die 2000 Euro gebracht hat + 19% (Aufgeld+ Vers) sind das nämlich 2380 Euro

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Numister » Do 22.04.21 14:12

k4fu hat geschrieben:
Do 08.04.21 17:29
Zwerg hat geschrieben:
Fr 02.04.21 15:42

Kurioserweise geht Künker hier nicht auf die "Ergebnisse" von Lehmann ein.
Die Münzen von Lanz auf Ebay sind natürlich alles Fälschungen.

Grüße
Klaus
Hallo Klaus,

worauf stützt du die Aussage, dass das alles Fälschungen sind?
Genau das ist der Punkt: Worauf stützen sich diverse (Schnellschuss) Aussagen von Forumsmitgliedern? Nicht selten auf ein oder zwei (zweifelhafte) Quellen. Manchmal haben diese Mitglieder noch nicht mal Quellen und legen sich dennoch "definitiv" fest:

Ich schätze dieses Forum und deren Mitglieder. Aber ich persönlich habe oft ein flaues Gefühl im Bauch, wenn Forumsmitglieder wie "Zwerg" voreilig und mit einem Unfehlbarkeits-Duktus schreiben - wie in diesem Fall es seien "natürlich alles Fälschungen". Am Ende zeigt sich, dass die Quellenlage gar nicht so eindeutig ist, alle eher von einer oder zwei Quellen abschreiben und das dann als endgültige Wahrheit preisen.

Das ist mir nicht nur in diesem super interessanten Thread aufgefallen:

Besonders auffällig von "Zwerg" war die extrem schnelle und fast unverrückbare Aussage zu einem Thema von mir, wo er sich bei einem von mir gezeigten Stück sofort festlegte und meinte es wäre ein "späterer Nachguß". Der Witz ist: Er hatte zuvor noch nie ein Original gesehen! Dennoch bekommt man dann solche vorschnellen Aussagen. Was soll das? Auch das Bild eines Gusses hat er als "eindeutige Prägung" klassifiziert. Das gleiche betraf eine Anfrage bezüglich einer zahlenmäßige Schätzung, worauf völlig unpräzise was von "ausreichend" und "genügend" als Antwort kam. Und als Krönung wurde er als Mitglied tituliert, das über jeden Zweifel erhaben ist.

Zunächst dachte ich, dass dieser Unfehlbarkeit-Duktus, der sich oft als unpräzise ja sogar völlig falsch darstellt, nur bei meinem oben erwähnten Thread der Fall ist. Mittlerweile ist mir das auch bei anderen Postings aufgefallen, dass nicht selten trotz dünner Quellenlage keine fein Differenzierung stattfindet, sondern sich unverrückbar festgelegt wird. Dass "k4fu" dann natürlich danach fragt, worauf man sich bezieht, ist verständlich.

Ich persönlich finde, dass es in diesem Kelten-Fall 50:50 bezüglich der Echtheit steht (etwas nonchalant ausgedrückt). Der Kauf einer solchen Münze sollte dann diese Fifty/Fifty-Situation bei der persönlichen Preisfindung berücksichtigen was man bereit ist dafür auszugeben. Ein interessantes Stück Zeitgeschichte sind die Stücke allemal...

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Do 22.04.21 17:34

Etwas zu wissen ist eine Sache, es zu beweisen eine andere.
Zwerg hat Jahrzentelange Erfahrung mit Münzen und Fälschungen und vielleicht schon einige echte Exemplare dieser Emission gesehen oder in der Hand gehabt.
Mit der Zeit, wenn man viele echte und falsche Münzen in der Hand gehabt hat, dann entwickelt man ein Gefühl/ Erfahrung, anhand der man die Echtheit von Stücken einschätzt, was darauf beruht, dass man das Sück unbewusst mit echten und falschen Stücken in seiner Erinnerung vergleicht und dann wenn das Stück Merkmale von echten Stücken besonders dieser Prägeserie aufweist, dann wird man dieses Stück als echt ansehen.
Wenn das Stück allerdings andere Charakteristikas aufweist als echte Stücke (es gibt manchmal emissionsspezifische Besonderheit z.B. Stempelstellung, Rohling etc.) und zudem Probleme aufweist, welche man bei Fälschungen findet aber nicht bei echten Münzen, dann wird man diese Münze als verdächtig oder Fälschung ansehen.
Zweifelsfrei zu beweisen, dass eine Münze echt ist oder falsch ist häufig sehr schwer.
Wie soll ich denn beweisen, dass eine Münze echt ist?
Es ist mögich zu sagen, dass eine Münze alle Eigenschaften aufweist wie ein echtes Stück dieser Emission und dieses Sück keine fälschungstypischen Probleme aufweist. Bei Fälschungen kann man auf fälschungstypische Probleme hinweisen.

Ein paar typische Probleme von Fälschungen von modernen handgeschnittenen Stempeln, welche auf die besagten Stater zutreffen.

1. Unklare Fundumstände
2. Keine echten Stücke von diesen Stempeln bekannt, keine Stempelverbindungen zu echten Stücken bekannt und keien weiteren echten Stücke diese Küstlers/Stempelschneiders bekannt. Alle Stempel unpubliziert.
(In diesem Kontext meine ich mit echt = stammen aus offiziellen Ausgrabungen durchgeführt auf unberührtem Boden oder absolut unstrittige echte Stücke etc.)
3. Häufig überdurchschnittlich gut erhalten oder prägefrisch, überdurchschnittlich gut zentriert und ausgeprägt
4. Stilistische Unterschiede (moderner Stil oder andere Stil), besondere Merkmale echter Stücke dieser Prägeserie sind nicht vorhanden oder nicht alle vorhanden
usw.

Es gibt also einiges, was mich an den Statern stört außerdem sehen die Experten von Künker und "harald" (Keltenexpert Numismatik-cafe) die als falsch an und es gibt zudem metallurgische Untersuchungen von Lehmann , welche auch für Fälschung sprechen.
Das mag vielleicht nicht genung sein um die mit alsoluter Gewissheit zu verdammen aber außreichen um Zweifel an der Echtheit zu säen.



Numister, wenn dein Kusstaler für dich ein original Guss ist und es davon niemals geprägte originale Medaillen gab, dann ist das vollkommen in Ordnung jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung nur kannst du nicht erwarten,dass andere der gleichen Meinung sind, wobei jeder natürlich versuchen kann andere von seiner Sichtweise zu überzeugen.
Ich bin da andere Meinung, zunächst ist die Gussqualität deines Stückes sehr viel schlechter als bei den anderen Stücken (welche womöglich alles Güsse sein könnten wobei die Bilder nicht gut genug sind für 100% sichere Aussage). Gussqualität kann man z.b anhand der runden Gussperlen beurteilen und von Gussfehlern, deine ist voll mit Gussperlen. Deine viel schelchtere Gussqualität und die geringere Größe deines Stückes spricht für einen Guss von einem Guss.
Wobei die Gussqualität generell ziemlich schlecht ist.
Ich denke ein aristokratischer Auftraggeber erwartet zumindest ein bisschen Qualität, wenn er denn so Medaillen bestellt gur dafür bezahlt und man kann auch sehr große Münzen mit hohem Relief ich denke an Dekadrachmen, Oktadrachmen oder große mehrfach Thaler oder Medaillen prägen, welche größer sind als die Kussthaler und ein viel höheres Relief haben. Es gibt keinen Beweis, dass das Oiginal nicht geprägt wurde und die Unterschiede (z.B Zentrierung) zwischen den Güssen sprechen für mich dafür, dass es mehrere originale Mütter gab und die Mütter waren dann gute Güsse oder geprägt.
Zuletzt geändert von Amentia am Do 22.04.21 18:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Numister » Do 22.04.21 18:07

Amentia hat geschrieben:
Do 22.04.21 17:34
Zwerg hat Jahrzentelange Erfahrung mit Münzen und Fälschungen und vielleicht schon einige echte Exemplare dieser Emission gesehen oder in der Hand gehabt.
Mit der Zeit, wenn man viele echte und falsche Münzen in der Hand gehabt hat, dann entwickelt man ein Gefühl/ Erfahrung, anhand der man die Echtheit von Stücken einschätzt, was darauf beruht, dass man das Sück unbewusst mit echten und falschen Stücken in seiner Erinnerung vergleicht und dann wenn das Stück Merkmale von echten Stücken besonders dieser Prägeserie aufweist, dann wird man dieses Stück als echt ansehen.
Nein eben nicht! "Zwerg" beruft sich weder im Fall der "Kelten" noch im Fall "Kusstaler" auf eine persönliche haptisch-visuelle Expertise - sprich er hat noch nie einen originalen "Kusstaler" gesehen geschweige noch in der Hand gehabt. Dennoch war für ihn sofort klar: das ist ein "späterer Nachguss" und bei der zweiten Einschätzung dann noch ergänzend mit dem Zusatz "zweitklassiger" Nachguss.

Analog bei den "Kelten" - er beruft sich bei seiner Aussage "alles Fälschungen" auf den (seiner Meinung nach) momentanen wissenschaftlichen/numismatischen Kenntnisstand. Klingt auch in diesem Fall nicht nach einer persönlichen haptisch-visuellen Expertise, sondern nach einem Kenntnisstand, der auf literarischen (nicht eindeutigen) Quellen beruht.

Jeder kann und soll seine Meinung kundtun, aber meines Erachtens geschieht das oft im Duktus "unfehlbarer" Eindeutigkeit. Und schlimm wird es, wie im oben beschrieben Fall, wenn man sich definitiv auf etwas festlegt, hat aber gleichzeitig keine oder nur wage Informationen. Wo bleibt da die Demut vor der eigenen Unvollkommenheit? Ich jedenfalls würde mir niemals zutrauen, irgendein Stück als "nachgemacht" oder "gefälscht" zu betiteln, wenn ich das Stück überhaupt nicht kenne. Andere können das scheinbar...

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Do 22.04.21 18:33

Man muss keine Erfahrung mit Kussthalern haben um die Gussqualität beurteilen zu können.
Dafür reicht es Erfahrung mit Güssen zu haben und ich denke da hat Zwerg sehr viel Erfahrung und wohl sogar mehr als ich:(
Gussqualität kann man z.B anhand der Detailschärfe, runder Gussperlen, Gusslöcher und Gussfehlern beurteilen, deine ist voll mit Gussperlen. Deine schlechtere Gussqualität und die geringere Größe deines Stückes spricht für einen Guss von einem Guss.
Ich habe ein gewisse Erfahrung mit Güssen ich poste immer wieder, Güsse (Fälschungsgallerie Griechen oder Römer), welche von Auktionshäusern oder Händlern als echt angeboten werden, aber wie jeder andere auch bin ich auch nur ein Mensch und daher fehlbar.
Ich habe Kiloweise Gussschrott (habe mal gewogen über 12 Kilo) rumliegen zum Wegwerfen zu schade aber zu schlecht zum Behalten und dann noch kiloweise bessere Güsse zum Vergleichen. Wie ich dein Stück zuordenen würde kannst du dir denken.
Es ist aber trotz allem ein interessantes Stück Zeitgeschichte, egal ob die Geschichte, dass die herausgegeben wurde von Herzog Johann Casimir erfunden ist oder nicht oder ob es ein original Guss ist (wenn es denn original Güsse überhaupt gab), das hätte zwar Einfluss auf den Wert beim Verkauf aber hoffentlich nicht auf deren ideellen Wert. Da es wohl nur Güsse auf dem Markt gibt und diese zudem noch selten sind sollte es verkraftbar sein, dass du eine Guss hast egal ob es ein Guss von einem Guss ist oder nicht.
Zu beweisen, dass die originalen Stücke geprägt waren, könnte man nur, falls ein geprägtes Original irgendwann auftaucht, in verlässlichen Quellen geschrieben steht, dass die geprägt wurden oder falls die Prägestempel auftauchen.
Zu beweisen, dass die originalen Stücke gegossen wurden ist schwerer das könnte durch glaubhate Quellen geschehen, welche behaupten, dass die nur gegossen wurden. Dann kann man sich noch die Frage stellen, ob es weitere Medaillen dieses Künstlers gibt und wenn ja wie hieß der Künstler, wann hat der gelebt und hat der üblicherweise seine Medaillen gegossen oder nicht? Dann kann man noch schauen, ob es zu der Zeit in dieser Gegend überhaupt üblich war Medaillen in dieser Größe nur zu gießen oder ob die Originalen damals alle immer geprägt wurden.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Numister » Do 22.04.21 18:47

Amentia hat geschrieben:
Do 22.04.21 18:33
Man muss keine Erfahrung mit Kussthalern haben um die Gussqualität beurteilen zu können.
Dafür reicht es Erfahrung mit Güssen zu haben und cih denke da hat Zwerg sehr viel Erfahrung.
Für "Zwerg" war es kein "späterer Nachguss", weil ihm die Guss-Qualität nicht gefallen hat, sondern er hat es tatsächlich damit begründet, weil in der Literatur immer nur "geprägt" stand. Er hat sich also quasi auf den Tentzel berufen, der das erste mal von "geprägt" geschrieben hatte, obwohl dieser Tentzel und seine Werke hier im Forum einen zweifelhaften bis schlechten Ruf haben (auch wenn es seiner Zeit geschuldet ist). Er hat also weder ein Original gesehen, noch in der Hand gehabt, noch hat er die Guss-Qualität als Kriterium genommen, sondern nur, weil im Tentzel "geprägt" steht. Herzlichen Glückwunsch zu dieser fundierten Wissensbasis auf der man dann eine definitive Aussage macht. :D

Bevor wir uns hier im falschen Thema verirren: Im "Kusstaler" Thread kannst du die neuesten Entwicklungen verfolgen und dir anschauen, dass mein Exemplar offensichtlich nicht das einzige (vermutliche) Guss-Original von diesem Herzog ist. Eine nur als Guss bekannt Klippe ähnelt meinem Stück deutlich.

Zitat: "Dann kann man sich noch die Frage stellen, ob es weitere Medaillen dieses Künstlers gibt..." --> Ja gibt es, siehe Link (Schiessklippe von 1597 nur als Silberguss bekannt)

viewtopic.php?f=51&t=63051&start=105

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Zwerg » Do 22.04.21 20:37

Numister hat geschrieben:
Do 22.04.21 18:47
Für "Zwerg" war es kein "späterer Nachguss", weil ihm die Guss-Qualität nicht gefallen hat, sondern er hat es tatsächlich damit begründet, weil in der Literatur immer nur "geprägt" stand
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Numister » Do 22.04.21 20:45

Zwerg hat geschrieben:
Do 22.04.21 20:37
Numister hat geschrieben:
Do 22.04.21 18:47
Für "Zwerg" war es kein "späterer Nachguss", weil ihm die Guss-Qualität nicht gefallen hat, sondern er hat es tatsächlich damit begründet, weil in der Literatur immer nur "geprägt" stand
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Zitat:

Frage von NUMISTER: "Wie kommst du darauf, dass es ein späterer Nachguß ist? Und was bedeutet für dich "später" zeitlich gesehen?"

Antwort von ZWERG: "Das Original war geprägt, siehe die verlinkten Artikel."

Weil also in den verlinkten Literaturartikeln immer nur von "Prägung" oder "geprägt" die Rede ist, glaubt "Zwerg" bei meinem Stück einen späteren Nachguss zu erkennen. Die Legende der Prägung wiederum geht auf Tentzel zurück, der als erster von "geprägten Doppel-Thalern" geschrieben hat und dem wir ja bekanntlich Legenden zutrauen.

Quelle: viewtopic.php?f=51&t=63051&start=15

(siehe die Dialoge auf den Seiten 1 und 2 des Threads)

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