Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

[Chippi]

Hallo Friedberg, danke für deine Rückmeldung. Vor der Wahl stand ich auch, aber ich meine schemenhaft FELIC lesen zu können, besonders der untere Bogen von C ist noch sichtbar. Darüber hinaus hat Aequitas ein Langzepter, welches auf Höhe des C von S C noch sichtbar sein müsste.
Bei meiner Bestimmung habe ich Seltenheit komplett ignoriert. Allerdings verstehe ich nun, warum der vorherige Sammler das Stück (eher Ruine) in seine Sammlung hatte.
Habe mich versucht, künstlerisch zu betätigen, Ergebnis na ja...

Gruß Chippi

[kiko217]

Hallo,

heute kam hier ein Sesterz an wie ich ihn von Vespasian bisher noch nicht hatte. Tatsächlich finde ich ihn so gut, dass ich beschlossen habe, alle meine drei anderen Sesterzen von Vespasian zu verkaufen; zu groß ist der Qualitätsunterschied.
Natürlich war er nicht billig - aber ich bereue nichts!

Sesterz
25,86 g 34 mm 6 h

Kiko

[Homer J. Simpson]

Heute habe ich eine Münze bekommen, die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. Leider hatte nämlich ein Interessent außer mir gemerkt, daß die Beschreibung völliger Schnee ist; der Drittbieter hatte 301 Euro geboten, ich mußte bis 1300 gehen, und das ist schon eine Gegend, wo der Bietefinger sich verkrampft. Es dürfte keine zehn Münzen in meiner Sammlung geben, für die ich mehr bezahlt habe.
Das Bild ist von hier:
https://www.biddr.com/heranumismatics/a ... &l=8898281
Von Vespasian gibt es viele postume Denare, aber die postumen Bronzemünzen mit Porträt sind alle sehr selten. Es sind eine ganze Reihe von Typen (im neuen RIC von Nr. 369 bis 384, also 16 Stück), aber kein Typ häufiger als R2. Die Legende ist wie üblicherweise auf den Denaren DIVUS AUGUSTUS VESPASIANUS; lediglich Nr. 369, ein Sesterz mit Iudaea-Capta-Rückseite, nur von einem Exemplar aus der Abgußsammlung (!) in Oxford bekannt, hat die Legende DIVUS AUGUSTUS VESPASIAN PATER PAT. Mit diesem Stück ist nun meines stempelgleich, kombiniert mit einer neuen Rückseite mit Kaiser in Triumphquadriga, also thematisch passend. Das SC im Abschnitt ist zu erahnen. Das sind so viele Besonderheiten auf einer Münze, daß ich die Zähne zusammengebissen und die Münze ersteigert habe. Es kann sein, daß etwas feiner Sand auf die Münze gerubbelt wurde, aber glücklicherweise ist das Stück nicht unter die Sesterzenschnitzer geraten.

Viele Grüße,

Homer

[cmetzner]

Glückwünsche zu dieser besondere Münze. Schönes Stück.

FG
Christiane

[Braunschweiger]

Heute habe ich eine Münze bekommen, die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. Leider hatte nämlich ein Interessent außer mir gemerkt, daß die Beschreibung völliger Schnee ist; der Drittbieter hatte 301 Euro geboten, ich mußte bis 1300 gehen, und das ist schon eine Gegend, wo der Bietefinger sich verkrampft. Es dürfte keine zehn Münzen in meiner Sammlung geben, für die ich mehr bezahlt habe.
Das Bild ist von hier:
https://www.biddr.com/heranumismatics/a ... &l=8898281

Herzlichen Glückwunsch zu dem besonderen Stück!

[Altamura2]

... die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. ...

Interessantes Kriterium , daraufhin hab' ich meine Erwerbungen jetzt noch nie untersucht (wäre aber wohl nicht viel dabei herausgekommen ).

... lediglich Nr. 369, ein Sesterz mit Iudaea-Capta-Rückseite, nur von einem Exemplar aus der Abgußsammlung (!) in Oxford bekannt, hat die Legende DIVUS AUGUSTUS VESPASIAN PATER PAT. ...

Das BM besitzt inzwischen auch ein Exemplar => https://www.britishmuseum.org/collectio ... 974-0518-1

Es ist aber ein interessanter Fang, sowas lässt ein Sammlerherz natürlich höher schlagen , Glückwunsch!

Gruß

Altamura

[Ftephan]

Heute habe ich eine Münze bekommen, die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. Leider hatte nämlich ein Interessent außer mir gemerkt, daß die Beschreibung völliger Schnee ist; der Drittbieter hatte 301 Euro geboten, ich mußte bis 1300 gehen, und das ist schon eine Gegend, wo der Bietefinger sich verkrampft. Es dürfte keine zehn Münzen in meiner Sammlung geben, für die ich mehr bezahlt habe.
Das Bild ist von hier:
https://www.biddr.com/heranumismatics/a ... &l=8898281
Von Vespasian gibt es viele postume Denare, aber die postumen Bronzemünzen mit Porträt sind alle sehr selten. Es sind eine ganze Reihe von Typen (im neuen RIC von Nr. 369 bis 384, also 16 Stück), aber kein Typ häufiger als R2. Die Legende ist wie üblicherweise auf den Denaren DIVUS AUGUSTUS VESPASIANUS; lediglich Nr. 369, ein Sesterz mit Iudaea-Capta-Rückseite, nur von einem Exemplar aus der Abgußsammlung (!) in Oxford bekannt, hat die Legende DIVUS AUGUSTUS VESPASIAN PATER PAT. Mit diesem Stück ist nun meines stempelgleich, kombiniert mit einer neuen Rückseite mit Kaiser in Triumphquadriga, also thematisch passend. Das SC im Abschnitt ist zu erahnen. Das sind so viele Besonderheiten auf einer Münze, daß ich die Zähne zusammengebissen und die Münze ersteigert habe. Es kann sein, daß etwas feiner Sand auf die Münze gerubbelt wurde, aber glücklicherweise ist das Stück nicht unter die Sesterzenschnitzer geraten.

Viele Grüße,

Homer

Ach, verrückt. Ich hab zuerst auf den Link geklickt und war schon verwirrt das der Titus wie Vespasian aussieht. Das da jetzt doch so viel dahinter steckt, wow. Wieder was gelernt. Glückwunsch zur Münze & danke fürs teilen.

[Ftephan]

Hallöchen,

Homer's schöner Flavier hat mich dazu inspiriert mal meinen ersten Flavier zu posten. Ich habe das gute Stück im Mai bei CoinCabinet (https://auctions.thecoincabinet.com/lot ... sestertius) erwerben können. Bisher immer noch mein einziger Kauf dieses Jahres (dafür ein schöner, wie ich finde).

Scheinbar ist die Münze sogar recht selten. Für mehr Infos: https://en.numista.com/249618; Berlin & Paris haben jeweils auch noch ein Stück: https://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1 ... 2#examples

VG,

Ftephan

[friedberg]

Hallo Ftephan,

Scheinbar ist die Münze sogar recht selten.

Glückwunsch zum Stück. Der Typ RIC II 1² Vespasian 712 wird eingeordnet als R2 / sehr selten.

Mit freundlichen Grüßen

[friedberg]

_

[Altamura2]

... Das Hera Stück enthält avers keine Details die nicht auch das BM Stück hat.
Und das Hera Stück ist an genau den gleichen Stellen avers "schwach" die auch beim BM Stück "schwach" sind. ...

Das war mir gar nicht aufgefallen, stimmt aber nachdenklich .

Weiß man denn etwas über den Reversstempel? Auf die Schnelle hab' ich keine dazu stempelgleichen Münzen gefunden, was aber nichts heißen muss . Oder gibt es davon so viele Stempel, dass man hier erst gar nicht anfangen braucht zu suchen?

Gruß

Altamura

[antisto]

Vielleicht bin ich hier etwas naiv, aber wenn es ein modernes Machwerk wäre, wollte doch irgendjemand davon profitieren. Dann wäre diese einzigartige Stempelkombination aber auch bekannt geworden. Die falsche Bestimmung in dieser Auktion lässt unter dieser Voraussetzung daher nur den Schluss zu, dass der Produzent dieses Machwerkes der Einlieferer oder das Auktionshaus selber war, in der berechtigten Hoffnung, dass die Bieter die „Einzigkeit“ dieser Münze selber erkennen. Alles andere macht keinen Sinn.
Wie gesagt nur unter der Voraussetzung eines modernen Machwerkes. Das müssen andere beurteilen.

[Altamura2]

... Die falsche Bestimmung in dieser Auktion lässt unter dieser Voraussetzung daher nur den Schluss zu, dass der Produzent dieses Machwerkes der Einlieferer oder das Auktionshaus selber war, ...

Der Einlieferer könnte auch der Erbe eines Erben gewesen sein, der von einer Vorgeschichte der Münze nichts mehr wusste . Deinen Schluss halte ich hier doch für etwas zu forsch .

Gruß

Altamura

[antoninus1]

Generell gesagt: Vielleicht stellt man sich mit einer "Fehlbestimmung" rechtlich besser. Würde man sie korrekt beschreiben, würde man eine Eigenschaft zusichern. Um sich dann abzusichern, müsste man darauf hinweisen, dass die Münze eine Kopie sein könnte, was wahrscheinlich den Zuschlag kleiner ausfallen lassen würde.

[Amentia]

Ich halte es nicht für erwiesen, dass die Münze falsch ist, ich kann absolut nichts Verdächtiges erkennen und halte die basierend auf den Informationen die ich gerade habe für echt.
Es ist verdammend, wenn sowohl auf dem Avers als auch auf dem Revers bei zwei Münzen nur die gleichen Details aus den antiken Stempel zu finden sind, die Wahrscheinlichkeit dafür ist mathematisch einfach mehr oder weniger gleich 0 und wenn dann noch individuelle Merkmale der Mutter kopiert wurden dann ist der Beweis erbracht. Wenn da auf einer Seite, also nur Avers oder Revers bei zwei stempelglichen Münzen nur die gleichen Details sind dann mag das ungewöhnlich sein und selten kommt aber durchaus auch bei echten Stücken immer mal wieder vor.

Ich beurteile Münzen als Ganzes und wenn die Merkmale hat die vielleicht störend oder komisch sind aber erklären lassen, (Antwort muss sein, dass das auch bei echten Münzen durch Ursache xyz vorkommen kann) und der Rest aber überzeugend ist, dann komme ich in der Regel zum Ergebnis echt oder sehrt wahrscheinlich echt.

Wir wissen, dass es echt Stück von dem Aversstmepel gibt, also müsste die falls die falsch ist ein Guss oder eine Transferstempel Fälschung sein.

Mit sind keine antiken Transferstempel Fälschungen von Sesterzen bekannt.
Acsearch findet nur angeblich anitke Güsse von Sesterzen.
Heritage hat einen Transferstempel von einem Sesterzen versteigert, da ist aber die Frage ob der Stempel antik ist

https://www.acsearch.info/search.html?id=134471

Moderne Transferstempel, theoretisch kann jemand einen Abruck vom BM Stück und von einem weiteren Sesterzen abgenommen und damit Transferstempel hergestellt haben. Das ist theoretisch denkbar, aber ich kann keine Hinweise oder Probleme erkennen die in diese Richtung zeigen, d.h keine für Transferstempel Fälschungen typische Probleme.
Die echte Mutter hat ja Details welche das Resultat aus dem individuellen Prägevorgang und der individuellen Rohlingsform sind und welche dann durch Umlauf und Umwelteinflüsse noch verändert worden sein können. Daher lassen sich alle Details der Mutter durch Prägevorgang, individuelle Rohlingsform, Umlauf und Umwelteinflüsse erklären. Einfach ausgedrückt die Details der Mutter sind alle plausible und lassen sich erklären.
Bei den Transferstempel Fälschungen sind die Details in der Regel nicht plausibel, die Mutter hatte die Details ja aus oben genannten Gründen (Prägevorgang, individuelle Rohlingsform, Umlauf und Umwelteinflüsse), wenn jetzt die Details auf eine andere Münze einfach kopiert (geprägt oder gepresst mit Transferstempeln) werden, dann werden die Details aus ihrem bisherigen Kontext entfernt und in einen neuen Kontext übertragen und das passt dann meistens nicht, weil die inkompatibel sind. Ist wie in der Sprache, der Kontext kann den Sinn verändern, je nachdem in welchem Kontext etwas gesagt oder geschrieben wurde.

Zum Guss, da müsste man dann einen Abruck vom BM Stück nehmen und einen von einem anderen Sesterzen und dann müsste man die unterschiedlichen Rohlingsformen in den Gussformen so angleichen, dass die kompatibel, das dürfte sehr schwierig sein und ich kann auch keine Gussprobleme erkennen.

Wenn ich die Münze betrachte, dann sieht die Patina überzeugend aus und die Details sehen plausible aus, d.h. sie entsprechen genau dem was ich von einer echten Münze mit der Erhaltung, Ausprägung erwarten würde.


Falls der Reversstempel nachweislich von einem späteren Herrscher stammen sollte, dann wäre die Münze natürlich falsch und dann würde ich auch eingestehen, dass ich falsch lag, wenn der Reversstempel aber von Vespasian oder Titus stammt oder sich nicht auffinden lässt, dann spräche das für die Echtheit.