Wie lange waren die Münzen eigentlich im Umlauf?

[Numis-Student]

Der LEGIO II ist besser erhalten als meine beiden Legionsdenare

[beachcomber]

Ganz schön abgenutzt, äh wo ziehst du hin?

in die stadt,das landleben wurde mir zu stressig !
grüsse
frank
p.s. @ numis-student: mach mir ´n angebot!

[Mynter]

Weiß das jemand? Ich frage mich gerade, ob vielleicht auch unter der flavischen Dynastie oder bei den Adoptivkaisern vielleicht immer noch teils mit Münzen aus der Augustus- oder sogar der Republikzeit bezahlt wurde.
Wie sah das in späteren Zeiten aus? Die Münzen wurden ja vom Edelmetallgehalt her nicht besser. War dann ein Denar von Augustus oder aus der Republik mehr wert, als ein späterer?
Sind die Münzen nach Reformen noch gültig geblieben?

VG Andreas

Aus aktuellem Anlass ( siehe mein Neuerwerb ) noch mal gelesen : https://www.academia.edu/26948608/The_l ... 13_p.79-83

In dem Fund, der hier besprochen wird, waren überwiegend Abgenutzte Republikdenare und Legionarsdenare vertreten.

[rosmoe]

Aus aktuellem Anlass ( siehe mein Neuerwerb ) noch mal gelesen : https://www.academia.edu/26948608/The_l ... 13_p.79-83

In dem Fund, der hier besprochen wird, waren überwiegend Abgenutzte Republikdenare und Legionarsdenare vertreten.

Wo steht das denn in diesem Manuskript? Konnte beim Querlesen nichts dergleichen lesen!

[Zwerg]

Wo steht das denn in diesem Manuskript? Konnte beim Querlesen nichts dergleichen lesen!

Auf Seite 80

[rosmoe]

Aha. Danke. Hab's wohl übersehen.

[Mynter]

Vor zwei Jahren hat man in Vindolanda einen Neroaureus in einem Fundkontext aus dem 4.Jahrhundert gefunden : https://www.vindolanda.com/blog/roman-c ... vindolanda

[chevalier]

Vor zwei Jahren hat man in Vindolanda einen Neroaureus in einem Fundkontext aus dem 4.Jahrhundert gefunden : https://www.vindolanda.com/blog/roman-c ... vindolanda

Ich frage mich allerdings, wie Andrew Birleys Aussagen "no-longer in circulation" und "smooth by constant use, from passing hand to hand over four centuries" zu verstehen sind. Eigentlich schließt die 1. Feststellung doch die letztere aus?

Recovered from the foundations of a late 4th century building the coin was no-longer in circulation when it was dropped yet here it was, worn almost smooth by constant use, from passing hand to hand over four centuries.

[bajor69]

Dazu ist mir noch etwas eingefallen.
Vor drei oder vier Jahren habe ich auf einer Münzenbörse in Balatonalmádi in der Wühlkiste bei einem ungarischen Händler einen total abgelutschten Sesterz gesehen, welcher auf dem Revers mit einer 2 und einem S gepunzt war. Auf dem Revers war gerade noch eine stehende Figur zuerkennen, auf dem Avers nur noch der Umriss eines Kopfes. Das Stück war für mich nicht von Interesse, es war kein Gegenstempel, sondern was Modernes.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das Stück aus dem Gedächtnis abzubilden. Ob zwischen der 2 und dem S ein Punkt war oder etwas anderes, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Auch nicht mehr an die Größe der Punzen. Aber so in etwa hat es ausgeschaut.
Ob das etwas Originales war oder jemand hat das aus Jux gemacht, ich weis es nicht.
Wolle

[Numis-Student]

Das KÖNNTE eine privat punzierte Münze gewesen sein, die in Frankreich als 2 Sou in Verwendung war: https://en.numista.com/catalogue/pieces16386.html

Spannend !

Schöne Grüße,
MR

[bajor69]

Danke für den Hinweis. Das wäre eine Möglichkeit. So habe ich das noch gar nicht gesehen.
Wolle

[Amentia]

Im Beitrag von "Katharina Huber : Vom Zentrum zum Limes Republikanische Münzen in kaiserzeitlichen Horten"
findet man Informationen wie lange z.B. Republikanische Münzen auch später noch im Umlauf waren (bis zu 250 Jahre).
Argumentiert wir anhand von metallurgischen Untersuchungen und Schatzfunden.

https://www.oenb.at/Ueber-Uns/Geldmuseu ... ertag.html

Ich Zitiere oder besser kopiere mal Ihren Artikel 1 zu 1 hier rein, .

"Katharina Huber : Vom Zentrum zum Limes Republikanische Münzen in kaiserzeitlichen Horten"

"Die Geldgeschichte der römischen Kaiserzeit ist durch mehrere Gewichts- und Feingehaltsänderungen, vor allem in der Edelmetallprägung, gekennzeichnet, die im Rahmen von Reformen und Recyclingmaßnahmen durchgeführt wurden. Jedoch war der römische Staat nicht, wie oftmals angenommen, ab einem bestimmten Zeitpunkt ökonomischem Verfall ausgesetzt, und auch versuchte nicht jeder Kaiser nur, den drohenden Niedergang abzuwehren.1 Vielmehr ist die römische Ökonomie der frühen und hohen Prinzipatszeit, wie vor allem moderne metallurgische Untersuchungen zeigen2, durch die Zirkulation von altem republikani-schen Geld – das bis zu 250 Jahre im Umlauf blieb –, die gezielten Gewichtsanpassungen an diese im Laufe der Zeit immer stärker abnützenden Münzen und deren großangelegtes Recycling sowie das Einschmelzen der Denare aus iulisch-claudischer Zeit geprägt.3 Dieses Phänomen der Weiterverwendung von republikanischem Geld im ersten und zweiten Jahrhundert n. Chr. zeigt sich vor allem in den Horten. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass Horte strenggenommen Evidenz für Deponierung sind, also für das „Ent-ziehen“ von Geld aus der Zirkulation. Trotzdem ist die Analyse von Horten, aufbauend auf einer soliden statistischen Basis, der einzige effektive Weg die Zirkulation von Silbermünzen zu untersuchen, insbeson-dere da die literarischen und epigraphischen Quellen gänzlich unzureichend sind.4 Vorsicht ist jedoch vor Überinterpretation geboten: Ein Hort, so groß er auch sein mag, kann alleine kaum Evidenz für Zirkulation sein; noch können darin enthaltene Münztypen für die Ermittlung der Häufigkeit dieser verwendet werden.Bei einer genaueren Betrachtung des kaiserzeitlichen Fundmaterials5 fällt nun auf, dass es eindeutig Unter-schiede in der Zusammensetzung der Horte nach Region innerhalb des römischen Reiches gibt. Für den 7. österreichischen Numismatikertag wurde daher die Limesregion in Pannonien, Noricum und Raetien herausgegriffen6 und die Unterschiede zum Zentrum des römischen Reiches, also dem heutigen Italien,7herausgearbeitet. Zu Letzterem ist aber anzumerken, dass Horte aus diesem Bereich, wenn überhaupt, leider eher schlecht dokumentiert sind.8Es ist selbstverständlich, dass gegen Ende der Republik und unter Augustus in Italien nur Münzen aus dieser Zeit in den Horten zu finden sind. Bemerkenswert ist hier der hohe Anteil an den sogenannten Legions­denaren, die von Marcus Antonius, einem politischen Gegner des späteren Augustus, 32 bis 31 v. Chr.
womöglich in Patras ausgeprägt wurden.9 In Österreich gibt es rein römische oder mit anderem regionalen Geld vermengte Horte, wobei es sich bei der letztgenannten Gruppe eigentlich umgekehrt verhält: es sind nicht römische Horte mit Beimengung, sondern Horte von keltischem Geld, in denen sich auch einzelne Münzen aus der Republik oder von Augustus finden.10Unter den folgenden Herrschern des iulisch-claudischen Hauses ist eine Minderung der Gewichte bei den neu ausgeprägten Denaren bemerkbar. Dies erfolgte wohl, um die neuen Münzen den alten abgenutzten Republikdenaren anzupassen.11 Erst mit der Reform Neros12 wurde eine Lösung – zwar keine endgültige, aber zumindest eine bis zur Reform Trajans wirksame – für die metrologischen Probleme gefunden, die vor allem deshalb nötig waren, weil nicht von Beginn an recycelt wurde und wahrscheinlich Druck auf das Währungssystem entstand.13 Im Zuge der Reform Neros nahm auch die Münzstätte Rom die Prägetätig-keit im Edelmetall wieder auf, und Lugdunum hörte auf zu prägen.14 Ebenso änderte sich durch Recycling die Herkunft und die Aufbereitungstechnik des Metalls für die Prägung.15 Es wurden nun iulisch-claudi-sches Material und Republikdenare, die noch immer in großen Mengen umliefen, recycelt. Für das gezielte Recycling von kaiserzeitlichen Denaren ist folgende Erklärung plausibel: Durch den Umlauf nützten sich die Republikdenare ab und wurden leichter. Daher wurden ihnen – wie weiter oben bereits angeführt – die neu ausgeprägten iulisch-claudischen Münzen gewichtsmäßig angepasst und ab Nero die schwereren Denare der frühen iulisch-claudischen Periode als Rohmaterial benutzt.16 In den Horten aus Italien zeigt sich das durch die Absenz von iulisch-claudischem Material und das vermehrte Auftreten von Gold- und Buntmetall-horten. In Österreich sind kleine „Mischhorte“ (zumeist älteres, keltisches Geld und römische kaiserzeitliche Bronzemünzen) typisch, sowie auch Horte mit älterem republikanischem Silber und neuen kaiserzeitlichen Bronzen. Vereinzelt finden sich allerdings auch Denare von Augustus und Tiberius in den Horten.Als eine der Konsequenzen der Reformen Neros lief nun altes und neues Geld gleichzeitig um, wobei gerade beim Silber kein besonders auffälliges Horten des älteren und höherwertigen Geldes erfolgte,17 es aber dadurch zwangsläufig zu Problemen kam,18 die von den nachfolgenden römischen Kaisern mit unter-schiedlichen Strategien bekämpft wurden: Manche versuchten die Standards nahe an den Idealwert von 100 % Feingehalt zu heben, um eine Gold-Silber-Ratio von 1:12 zu halten; andere senkten den Feingehalt um gleichmäßige Zirkulation zu forcieren.19 Es bildeten sich dabei grob betrachtet unterschiedliche Standards für den Denar heraus, die jeweils das betreffende Umlaufgebiet beeinflussten und dadurch auch das Hortver-halten der betreffenden Regionen.20 Trotzdem sieht man in Italien bis Domitian auffällig wenige Silberhorte. In Österreich ist die Situation nach wie vor unverändert – kleine „Mischhorte“ und nur vereinzelt kaiser-zeitliche Denare. Daraus kann man ablesen, dass die meisten iulisch-claudischen Silbermünzen nicht bis in den österreichischen Limesbereich vorgedrungen sind. Dies ist wohl vor allem der sehr spärlichen Prägung in Rom geschuldet, da die Hauptmünzstätte für Edelmetall – wie bereits erwähnt – bis in die Regierungs-zeit Neros in Lugdunum war. Auch wenn die Münzstätte Lugdunum nicht so weit von der österreichischen Limesregion entfernt zu sein scheint, war der Geldfluss jedoch offenbar nicht gegeben. In Horten aus Gallien oder Germanien hingegen sind Denare aus Lugdunum viel stärker präsent.21 Eine weitere Möglichkeit ist, dass der Bedarf an großen Silbermengen vor Ort nicht oder noch nicht gegeben war. Schließlich war das heutige österreichische Staatsgebiet erst vergleichsweise kurz Teil des Imperiums und daher gab es noch keine lange Tradition bei der Verwendung römischen Geldes.22Unter Domitian ist in Italien noch immer Republikgeld in hohem Maße präsent, und wiederum ist auffal-lend, dass bei den italienischen Horten zumeist alle kaiserzeitlichen Münzen vor den Flaviern fehlen. Aus Österreich hingegen gibt es an rein römischen Horten sogar bis in die Regierungszeit Trajans nur kleine „Mischhorte“ oder Buntmetallhorte. Bei den italienischen Horten ist auch auffällig, dass zwar durchaus Domitians neue höherwertige Denare gehortet wurden – dem Gresham‘schen Gesetz folgend –, aber nicht die Republikdenare unter den Flaviern aussortiert wurden, obwohl die meisten nahezu 100% fein waren. Daraus ist entweder abzulesen, dass die Annahme, schlechtes Geld würde das gute aus dem Umlauf drängen, für die Massen an Republikdenaren nicht gilt, oder einfach die Mengen des umlaufenden Geldes zu groß waren – vor allem im Verhältnis zu dem kaiserzeitlichen Geld –, als dass ein „Weghorten“ möglich gewesen wäre. Ein anderer, soziologischer Aspekt könnte auch der gewohnte Umgang mit den republikani-schen Münzen bzw. das Vertrauen in diese sein.23Aus der Regierungszeit Trajans sind keine italienischen oder österreichischen Silberhorte (siehe oben) bekannt. Erst unter Hadrian ist definitiv sichtbar, dass eine Veränderung in den italienischen Horten statt-gefunden hat: Das Republikgeld war zusammen mit dem vorneronischen Material verschwunden, jedoch interessanterweise nicht alle hochwertigen Denare Domitians. Die Absenz des iulisch-claudischen Materials ist durch Entnahme aus dem Umlauf unter Domitian bis Trajan erklärbar und unter Trajan ist Recycling auch metallurgisch nachweisbar.24 Ebenso wird der Rückruf alten Geldes unter Trajan in einer, in der Forschungs-geschichte viel beachteten, Stelle bei Cassius Dio erwähnt.25 Jedoch ist der großangelegte und geplante Prozess des Recyclings des iulisch-claudischen Materials, der metallurgisch vor die Reform Trajans 100 n. Chr. datiert,26 getrennt von dem der Republikdenare zu sehen, auch wenn er die gleichen Ziele verfolgte. Trajans Reform ist insgesamt, wie bekannt, nicht ein weiterer Baustein im Verfall der römischen Münz-geldwirtschaft, sondern die erfolgreiche Etablierung des durch Nero eingeführten Standards27 durch das systematische Entfernen alter Münzen28, welche einer stabilen Währung mit überbewertetem Silberdenar im Weg standen.29In Österreich sind zur Zeit Hadrians hingegen große Mengen an Republikgeld bzw. generell an Silbergeld in Umlauf. Das stellt eine enorme Veränderung zu den vormaligen kleinen und hauptsächlich aus Buntmetall zusammengesetzten Horten dar. Unter Antoninus Pius bzw. Marcus Aurelius findet sich dann, wenig überraschend, in Italien kein Republik-geld mehr, dafür ist das verbliebene flavische Material stark präsent, was auf hohe Prägemengen in dieser Zeit schließen lässt. In Österreich gibt es an vorkaiserzeitlichen Prägungen fast nur noch Legionsdenare. Das heißt auch in Österreich ist das meiste republikanische Geld, das vor 32 v. Chr. geprägt wurde, aus den Horten verschwunden. Einer der Mechanismen, die zu dem Verschwinden der großen Massen an republika-nischen Münzen geführt haben, ist das metallurgisch noch nachzuweisende Einschmelzen wegen des hohen Silbergehalts – so wie es auch in Italien unter Trajan der Fall war. Dabei scheint aufgrund der Metallmenge eine aktive Beteiligung des römischen Staates im Zuge von Recycling plausibler als ein Einschmelzen durch Privatpersonen30. Ziel des Entfernens von Republikdenaren – ausgenommen der Legionsdenare – war es wohl, folgende Probleme zu beheben: Selektives Horten, Export und vor allem inoffizieller Wechsel zu höheren Raten. Letzteres ist bei den fast 100% feinen Münzen überhaupt nicht verwunderlich, denn durch solche Unterschiede im Silbergehalt bilden sich leicht Zweiwegsysteme und illegaler Handel aus. Die einzige Möglichkeit des Staates darauf zu reagieren, besteht darin diese Münzen einzuziehen und den Umlauf von neuen bzw. gleichwertigen Münzen, die allesamt überbewertet sind, zu fördern.Horte nach der Einführung des Antoninians unter Caracalla bzw. Horte unter Elagabal zeigen, dass in Italien auch das Silber Domitians nicht mehr umlief, aber in Österreich immer noch Münzen aus der Republikzeit, zumeist in Form von Legionsdenaren, präsent waren und das sogar relativ prominent. Ebenso sind unter Severus Alexander sowie unter den frühen Soldatenkaisern noch Legionsdenare in Österreich zu finden. Unsichere, schlecht dokumentierte Horte scheinen sogar darauf hinzudeuten, dass vereinzelt Republik-münzen bis Claudius Gothicus in den Horten zu finden seien.31 Dies ist aufgrund der oftmals sehr dubiosen Fundumstände jedoch mit Vorsicht zu behandeln. Auch für diese in der Zirkulation verbliebenen Legions-denare, die nach über 250 Jahren Umlauf völlig unkenntlich waren, gibt es wieder die Möglichkeit des staat-lichen Recyclings oder des illegalen Einschmelzens durch Privatleute.Insgesamt lässt sich also festhalten, dass durch den unter Trajan laufenden Recyclingvorgang die Massen an Republikdenaren, die in Italien umliefen, dort eingezogen und recycelt wurden, oder an den Limes gelangten32 und dort erst zeitversetzt recycelt wurden. Daher ist das Verschwinden der Republikdenare aus Italien grob betrachtet zweierlei geschuldet: Recycling und Verlagerung in den Limesbereich. Trajans Reform bewirkte also, das Republikgeld betreffend, nicht nur die Entfernung dieser Münzen aus dem Zent-rum des römischen Reiches bzw. deren Verlagerung an den Limes, sondern auch die dringend notwendige Geldversorgung der Limesgebiete33 – zumindest des mitteleuropäischen Limesbereichs – bis auch dort das Recycling der alten Münzen einsetzte bzw. einsetzen konnte.34 Die genauen Mechanismen, vor allem die Organisation und Abwicklung hinter dieser großen logistischen Leistung, welche die Verlagerung von Massen an republikanischem Silber darstellt, bedürfen jedoch noch genauerer Untersuchung, die auch durch die laufende Dissertation der Autorin erfolgen wird."

[bajor69]

Hallo Amentia.
Danke für die ausführliche Information zum Geldumlauf. Sehr interessant ist das Münzrecycling der Kaiserzeit.
Wolle