Der griechische Schaukasten

[Numis-Student]

Stimmt, wenn ich da an unsere Auktion denke...

MR

[Stater]

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich mir einen 1/4 Stater des Philipp gegönnt. Er könnte auch (sollte die Datierung stimmen) unter dem Alexander geprägt worden sein.

Philipp II, 359 - 336 v. Chr. geprägt zw. 340 - 328 v. Chr. in Pella AV 1/4 Stater 2,14 g.

Gruß

Stater

[Altamura2]

Schönes Teil

Gruß

Altamura

[Pinneberg]

Dies ist ein besonderer Post für mich. Mein erster Nichtrömer ist eingetroffen und ich möchte ihn euch zeigen!
Mit den griechischen Münzen habe ich schon länger geliebäugelt...
- Und nun ist es soweit und es ist ein Perser
Den Typ fand ich schon immer klasse, und dieses Mal hat alles für mich gepasst.

Kilikien,Tarsos. Mazaios, persischer Satrap, Stater 361/360-334 v.Chr. 10,81 g.

Avers: 𐡁𐡏𐡋𐡕𐡓𐡆 (b'ltrs in Aramäisch)
Baal im Mantel, mit nacktem Oberkörper n. l. sitzend, in der Linken das Szepter haltend, in der Rechten Ähre, Traube und Adler; im Felde l. die aramäischen Buchstaben 𐡑𐡍 (ns) , unter dem Thron 𐡌 (m)
Revers: 𐡌𐡆𐡓𐡂 (mzdy in Aramäisch)
Löwe n. l., einen zusammengebrochenen Stier attackierend, darunter Monogramm oder Symbol

Mazaios kämpfte gegen Alexander III. in der Schlacht von Gaugamela 331. Er floh danach nach Babylon, das er Alexander kampflos überließ, und ersparte der Stadt damit die Bestrafung durch die Makedonen. Dafür ernannte Alexander ihn zum Satrapen von Babylon, immerhin die größte Stadt der damaligen Welt. Zudem durfte er weiterhin Münzen prägen, die als Löwenstatere bekannt sind.
Das Aversmotiv dieses Stücks diente Alexander vlt. als Vorbild für die Rückseiten seiner Drachmen- Prägung.
Das Motiv der Rückseite greift den klassischen Kampf Löwe gegen Stier auf, welches schon unter Kroisus gemünzt wurde, und auf vielfältige Weise interpretiert wird, wobei man sich bis heute nicht sicher ist, was genau es bedeutet, was ich immer spannend finde.

[Pinneberg]

Hallo,

eine tolle Münze, vor Allem die Rückseite ist klasse !

Schöne Grüße
MR

[Erdnussbier]

Wow!

Herausragender Stempelschnitt auf beiden Seiten und die Erhaltung lässt sich die 2300 Jahre in keinster Weise anmerken.
Für den ersten Griechen ist das doch schon mal gar nicht schlecht

Grüße Erdnussbier

[Altamura2]

Da hast Du zum Einstieg ja gleich richtig zugelangt, aber ein ausnehmend schönes Exemplar erworben .

Dann hoffe ich, dass dies nicht Dein letzter Grieche sein wird (man muss sich ja auch mal mit etwas Anspruchsvollerem befassen ).

Gruß

Altamura

[Pinneberg]

Danke euch für euren warmen Empfang hier

Es stehen noch so einige Typen auf der Wunschliste, allen voran ein Klassiker, ein Nomos aus Tarent. Nur ist bei diesen, wie auch bei vielen anderen Typen, die Auswahl groß, aber wirkliche Qualität (die noch halbwegs bezahlbar ist) dünn gestreut. Aber ich habe Geduld...

[kijach]

Diese Tetradrachme aus Thasos habe ich diese Woche bei Vcoins gekauft und nach Expertenmeinungen ist es wohl eine Thrakische Imitation, wenn auch von einem besonders gutem Stil.

[Altamura2]

... Diese Tetradrachme aus Thasos habe ich diese Woche bei Vcoins gekauft ...

Die sieht richtig gut aus ...

... und nach Expertenmeinungen ist es wohl eine Thrakische Imitation, wenn auch von einem besonders gutem Stil. ...

.. und deshalb würde ich die auch eher für keine Nachahmung, sondern für ein Original halten .

Geprägt wurden aber beide Sorten, also Originale aus Thasos und Nachahmungen "vom thasischen Typ", im Auftrag der Römer, so dass der Unterschied vielleicht auch nicht ganz so fundamental ist. Und dann gibt es auch noch die ganz wilden Imitationen, die wieder eine eigene Kategorie bilden.

Gruß

Altamura

[cmetzner]

Die richtige Bestimmung dieser Tetradrachmen finde ich ist nicht einfach.

Habe auch eine Dionysos Tetradrachme aus Thasos. Im corpus nummorum finde ich hierzu gleich 12 Möglichkeiten
https://www.corpus-nummorum.eu/coins?se ... etradrachm

bin mir aber nicht sicher ob ich sie richtig zugeordnet habe:

33 x 34 mm, 16.701 g
Thrakien Insel Thasos, ca. 168/167 - 148 BC

CN_6163 im Corpus Nummorum: https://www.corpus-nummorum.eu/CN_6163
SNG Copenhagen 1042; Göbl OTA Class I; SG-1759; Prokopov, Silberprägung, Group X, 483

Vs.: Dionysos Kopf, Efeukranz mit 5 herzförmige Blätter, 2 Früchte, 2 Locken im Nacken
Rs.: HΡAKΛEOYΣ ΣΩTHΡOΣ ΘAΣIΩN, Herakles stehend nach links mit Keule und Löwenfell; im inneren l. Feld M

Viele Grüße
Christiane

[Altamura2]

... CN_6163 im Corpus Nummorum: https://www.corpus-nummorum.eu/CN_6163 ...

Schwer zu sagen, wenn man da keine Stempelgleichheit zu einem sicheren Exemplar hat, dann sind die verschiedenen Gruppen nur schwer auseinander zu halten .
So windschief, wie die Legende auf dem Revers hier aussieht, würde ich aber eher von einer späteren Prägezeit ausgehen.

Gruß

Altamura

[hjk]

Wie es der Zufall will, habe ich mir vor kurzer Zeit auch so eine Prägung zugelegt - und da ich ja zu jeder (griechischen) Prägung ein kleines Artikelchen schreiben will habe ich gewühlt und folgendes gefunden:

"Um 175 - 170 v. Chr. erscheinen erneut Dionysos und Herakles auf den nunmehr nach attischem Münzfuß geprägten Drachmen und Tetradrachmen: ein junger Dionysos mit Efeukranz und ein Herakles, der nicht mehr als Bogenschütze gezeigt wird. Die Legende lautet "HPAKΛEOYΣ ΣΩTHPOΣ ΘAΣIΩN". Die meisten dieser Münzen wurden in der Zeit von 160 - 80 v.Chr. geprägt und stellten die Hauptwährung im antiken Thrakien dar.

In seiner Arbeit "Thasische Tetradrachmen und die Balkankriege im ersten Jahrhundert v. Chr." unterscheidet Picard zwischen zwei Phasen dieser Prägungen: Beginn dieser Prägungen liegt danach um 175-170 v. Chr. kurz vor Beginn des Dritten Makedonischen Kriegs. Diese Prägungen seien von sehr gutem Stil: der Kopf des Dionysos ist schön rund und ein relativ kleiner Efeukranz lässt den oberen Teil der Schädelkalotte frei. Bei den späteren Prägungen - die einen Großteil der Prägungen insgesamt ausmachen - werden aber die herzförmigen Efeublätter des Kranzes immer betont und bedecken schließlich den gesamten Kopf, ohne vom oberen Teil des Kopfes mehr als in paar Haare sehen zu lassen. Früh geprägte Tetradrachmen tragen auf dem Revers das als Kontrollmarke interpretierte Monogramm "ΔΙ". Spätere Prägungen zeigen dagegen das Monogramm "M" (mit einem - manchmal nicht gut sichtbaren - Querbalken in der Mitte des M - keine Ahnung, wie ich das hier darstellen könnte) .

Die Bedeutung dieser Monogramme (und eines weiteren - seltenen) bleibt unbekannt. Insbesondere aber scheinen sie sich nicht für eine Unterscheidung zwischen originalen thasischen Prägungen und deren Imitationen zu eignen. Picard verwendet deshalb den von Prokopov entliehene Bezeichnung "Tetradrachmen thasischen Typs" für die offenbar späteren und stilistisch nicht so feinen Prägungen

Insbesondere aufgrund der Schatzfunde von "Tetradrachmen thasischen Typs", die praktisch ausschließlich im östlichen Teil der Balkanhalbinsel (d.h. im Wesentlichen auf thrakischem Gebiet) gefunden wurden, zieht Picard den Schluss, dass diese Tetradrachmen nach attischem Standard als Zahlungsmittel für Söldner in den thrakischen Kriegen geprägt wurden."

Das ist nun sicher eine hässliche Verkürzung der Darstellung. Deshalb: Details unter https://www.academia.edu/446701/Thasisc ... dert_v_Chr

Insgesamt: ich würde auf Grund des o.g. Artikels von Picard alle drei Beispiele in die "späte Periode" einordnen ... ohne Zuordnung zu Thasos oder zu "thrakischen Imitationen": offenbar gab es zu gleichen Zeit beide Prägungen mit deutlichen Überschneidungen in der Qualität der Prägungen. Wobei für mich das Monogramm und die Ausprägung des Efeukranzes eher ausschlaggebend wäre als die windschiefigkeit der Prägung.

[Altamura2]

Ja, das ist alles noch etwas undurchsichtig .

Ich hab' mir jetzt den Artikel von Olivier Picard nochmal angeschaut, auch die ursprüngliche französische Version "Les tétradrachmes à types thasiens et les guerres thraces au début du Ier siècle avant notre ère", Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 152-2, 2008, S. 465-493:
https://www.persee.fr/doc/crai_0065-053 ... 52_2_92011
sowie auch den Artikel von François de Callataÿ, "Les tétradrachmes hellénistiques au nom des Thasiens et la circulation monétaire en Thrace aux IIe et Ier s. av. J.-C.", RBN, 154, 2008, S. 31-54:
https://www.academia.edu/344974/Les_t%C ... r_s_av_J_C
auf den sich Picard ja auch bezieht (in der deutschen Version interessanterweise aber fast gar nicht ).

... Um 175 - 170 v. Chr. erscheinen erneut Dionysos und Herakles auf den nunmehr nach attischem Münzfuß geprägten Drachmen und Tetradrachmen ...

Callataÿ setzt das eher um etwa 160 v. Chr. an, wobei Picard das als unwesentlich betrachtet. Callataÿ verwendet für seine Argumentation vor allem die Zusammensetzungen und Datierungen von Hortfunden, in denen sich neben thasischen Tetradrachmen auch solche aus Athen befanden.

... Früh geprägte Tetradrachmen tragen auf dem Revers das als Kontrollmarke interpretierte Monogramm "ΔΙ". Spätere Prägungen zeigen dagegen das Monogramm "M" (mit einem - manchmal nicht gut sichtbaren - Querbalken in der Mitte des M - keine Ahnung, wie ich das hier darstellen könnte) . ...

Dass die Münzen mit dem Monogramm ΔΙ die frühesten sind und in Thasos selbst geprägt wurden, ist unbestritten, in der Gruppe der "Originale" befinden sich aber auch solche mit anderen Monogrammen.

Die Monogramme auf späteren Varianten (also auch auf dem "thasischen Typ") lassen sich auch nicht alle aus einem M ableiten, da gibt es noch andere:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8588015f
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8588020r
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8588042b
und Münzen ganz ohne Monogramm:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85880126

Insgesamt: ich würde auf Grund des o.g. Artikels von Picard alle drei Beispiele in die "späte Periode" einordnen ... ohne Zuordnung zu Thasos oder zu "thrakischen Imitationen": offenbar gab es zu gleichen Zeit beide Prägungen mit deutlichen Überschneidungen in der Qualität der Prägungen.

Picard hat da seine eigene Sicht, die man nicht in allen Punkten teilen muss . Bei Callataÿ sieht man z.B. einige metrologische Untersuchungen, die zeigen, dass die Durchschnittsgewichte der Münzen in der Abfolge der von Prokopov vorgeschlagenen Gruppen abnehmen, was durchaus auf eine vernünftige zeitliche Gruppierung hindeutet. Auch die Untersuchung und Datierung der gemischten Hortfunde sowie die aufgezeigten Stempelverbindungen passen einigermaßen zur vorgeschlagenen zeitlichen Abfolge.
Auf beides geht Picard nicht wirklich ein und begnügt sich damit, diese Münzen in einer großen diffusen Wolke verschwinden zu lassen (ist vielleicht etwas hart ausgedrückt ). Mit "wenn nicht DI draufsteht ist es spät" liegt man dann halt immer richtig .

... Wobei für mich das Monogramm und die Ausprägung des Efeukranzes eher ausschlaggebend wäre als die windschiefigkeit der Prägung. ...

Das Monogramm hilft nur, die ganz frühen ΔΙ-Prägungen vom Rest zu unterscheiden, viel weiter scheint man damit nicht zu kommen. Wobei der Rest aber nicht zwangsläufig "spät" sein muss.
Ich bin auch überzeugt davon, dass der Stil (und dazu gehört auch die Windschiefigkeit) bei der Strukturierung dieses Typs irgend eine Rolle spielen muss. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Münze von kijach oben und beispielsweise diese hier:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7202968
gleichzeitig in derselben Münzstätte geprägt wurden .

Da bleibt also forschungsmäßig noch etwas zu tun, warten wir es mal ab .

Gruß

Altamura

[kijach]

Hier noch zwei Neuerwerbungen von mir

Tetradrachme Makedonien unter Römischem Protektoriat
Stater aus Aigina mit Schildkröte

Viel Spaß beim Kucken