Fälschungs - Galerie Altdeutschland

[Amentia]

Auf Avers hat es links im Feld ca 9 Uhr zwischen Hinterkopf und K gibt es zwei horizontale Kratzer übereinander, die sind auch in den Transferstempeln.

[Amentia]

Leider sind die Bilder von den Transferstempelfälschungen von Ludwig I. Geschichtstaler nicht besonders gut.
Heute bin ich durch Zufall auf Ebay auf die (siehe Ebay Link unten) gestoßen und die wollte mir absolut nicht gefallen, habe die dann mit den Bildern hier (meine vorhereigen Beiträgen verglichen) was meinen Verdacht bestärkt hat nur konnte man auf den Bildern hier keine feinen Kratzer erkennen, dann bin ich auf die NGC Seite gestoßen und da sind 2 Transferstempelfälschungen gleicher Aversstempel mit gleichen Kratzern zu finden aber anderem Revers.
Die Fälscher haben wenn möglich Stempel eingespart, Aversstempel mit mehreren Rückseitenstempeln verwendet und bei Rückseitenstempeln das Datum geändert.
Ich gehe davon aus, dass der Aversstempel womöglich für mehrere Ludwig Fälschungen (verschiedenen Jahrgänge und Reverse) verwendet wurde.
Ich habe nur den starken Kratzer am Hals und Stempelrost/Stempelbeschädigung am Hals rot hervorgehoben, welche auch auf den NGC Fälschungen zu finden sind. Die Kratzer auf der Wange sind leider nur sehr schwach zu sehen, dürfte am Foto liegen.

Ludwig I. Geschichtstaler 1828

https://www.ebay.de/itm/393516361236?mk ... olid=10001

NGC gleicher Aversstempel aber 1825

https://www.ngccoin.de/news/article/618 ... eit-taler/

Bilder NGC (die beiden unteren) + Ebay "bergfreund10081982" (oberes Bild)

[weidner]

Kursächsische Prägungen von 1630 zur Einhundertjahrfeier der Augsburger Konfession

aus aktuellem Anlass möchte ich warnen. Ich habe gerade bei einem sehr großen deutschen Auktionshaus auf eine moderne Fälschung hinweisen müssen nachdem dort ein Doppeltaler angeboten wurde, der einem meiner Exemplare wie ein Ei dem andern glich und daher dann auch zurückgezogen wurde. Die Begutachtung meines Exemplars ergab dann, dass auch mein Exemplar eine sehr gut gemachte Fälschung ist.

Beim Vergleich in meiner Datenbank tauchte dann noch ein Exemplar in Gold auf. Es ist zu vermuten, dass es noch mehr Exemplare gibt.

Alle Exemplare sind von den Prägemerkmalen identisch!! mit dem vierten mir bekannten Exemplar dieser Avers/Revers-Kombination, welches aber nicht so scharfe Kanten aufweist und wahrscheinlich das Original ist.

Erst bei sehr genauem Hinsehen wird die z.T. gut verborgene Fuge sichtbar

ich vermute, dass der Doppeltaler in anderen Auktionen wieder auftauchen wird.

Gruß
Mario

[Numis-Student]

Hallo Mario,

die sind aber sehr gefährlich !
Danke für die Warnung.

MR

[Comthur]

Ja, alles mehr als unerfreulich !

Nun würde mich auch die Meinung der Auktionshäuser wie auch NGC zu diesen Stücken interessieren (NGC ist auch in München).

Die Belieferung mit Fälschungen geht natürlich solange weiter, wie sie gewisse Händler / Auktionshäuser durchwinken ... . Ich könnte mir vorstellen, daß da durchaus nicht ganz seriöse Geschäftsideen genauso dahinterstecken wie auch die Möglichkeit des Ausnutzens von offensichtlichen Schwächen.

Wäre es nicht vielleicht sinnvoll, das die Moderatoren eine (einfache) Sammlung an Daten zu aufgekommenen Fälschungen anlegen ? Hier öffentlich zu werden, gerade, wenn noch "Sachverständige" mit von der Partie sind, kann unangenehm bis ruinös werden ... .

[weissmetall]

Dann wäre dieses Exemplar auch zu gut um echt zu sein? NGC Grading.
Los 1353, Auktion 281, G&M, 12.10.2021
https://auktionen.gmcoinart.de//Auktion ... #undefined

[friedberg]

Hallo weissmetall,

warum sollte das Stück bei Gorny & Mosch jetzt genau nicht echt sein ?

Bei den fraglichen Stücken handelt es sich ja um Gold Abschläge im 10 Dukaten Gewicht.
Das kommende Stück bei Gorny & Mosch ist ein "Einfach" Dukat. Andere Stempel.

Bisher sehe ich keinen Zusammenhang dazu, aber ich lerne gerne dazu.

Mit freundlichen Grüßen

[weissmetall]

friedberg, das war als Frage gemeint, deshalb das Fragezeichen ;o).
Bin etwas verunsichert durch die vorherigen Ausführungen.
Also, entnehme ich den posts, bezog sich das eher auf 10 Dukaten Stücke, weniger Gefahr für die kleineren Münzen.

Mit NGC hatte ich auch schon schlechte Erfahrungen, paar Jahre her, 2 gefälschte tibetische Silbermünzen im Holder.
Erst sollte der Plastiksarg gefälscht sein, dann die Münzen ausgetauscht, am Ende waren die Münzen falsch bewertet. Nicht als Fälschungen erkannt.

[friedberg]

Hallo weissmetall,

die obige Warnung bezieht sich sicherlich auf Stücke bei denen diese Taler / (dicke Doppeltaler) Stempel
in der gezeigten Avers / Revers Kombination verwendet wurden. Historisch wurden für 10 Dukaten Stücke
die gleichen Taler Stempel verwendet. Daher beinhaltet die Warnung nicht die "Einfach" Dukaten bei denen
andere Stempel benutzt wurden.

Im Grunde garantiert der Fachhandel nicht die Echtheit der Stücke sondern die Rückgabe bei erkannten
Fälschungen. Schwierig wird es halt wenn der Fachhandel gerade hochpreisige Stücke nicht selbst eingehend
prüft sondern mehr oder weniger "durchwinkt".

Mit freundlichen Grüßen

[Leitwolf]

[...]

Im Grunde garantiert der Fachhandel nicht die Echtheit der Stücke sondern die Rückgabe bei erkannten
Fälschungen. Schwierig wird es halt wenn der Fachhandel gerade hochpreisige Stücke nicht selbst eingehend
prüft sondern mehr oder weniger "durchwinkt".

Mit freundlichen Grüßen

Wenn ein Verkäufer bei dem Verkauf einer Münze keine weiteren Angaben macht (wie "Fälschung", "Kopie", "Nachahmung" etc.) darf man davon ausgehen, dass es sich um eine echte Münze im Sinne eines Originals aus der Zeit handelt. Wenn die "Münze" dem dann nicht entspricht, liegt ein Sachmangel vor und der Käufer kann zurücktreten.

[friedberg]

Hallo Leitwolf,

nun meine Betonung lag auf "Im Grunde", ich sehe da keinen Wiederspruch. Wenn man sich die Verkaufs- / Auktionsbedingungen
durchliest weichen selbige von Händler zu Händler voneinander ab.

Zitat Künker Osnabrück:
"Wenn Sie bei uns eine Münze, eine Medaille, einen Orden oder ein anderes Ehrenzeichen kaufen, dann können Sie sicher sein: Alle Stücke, die wir verkaufen, entsprechen ihrer Beschreibung und wir garantieren für die Echtheit bis zur Höhe des Kaufpreises ohne zeitliche Begrenzung!"

Zitat Peus Ffm:
"Die Beschreibung im Katalog ist gewissenhaft durchgeführt. Die beigedruckten Preise sind Schätzpreise. Beanstandungen sind unverzüglich, spätestens aber innerhalb 8 Tagen nach Erhalt der Ware schriftlich geltend zu machen. Nicht erkannte gefälschte Auktionsware wird gegen Erstattung des Kaufpreises zurückgenommen. Sämtliche Ansprüche wegen begründeter Beanstandungen sind auf den Netto-Rechnungswert der jeweils zugrundeliegenden Lieferung beschränkt."

Zitat Dorotheum:
"Weist der Käufer innerhalb von drei Jahren ab dem Tag der Zuschlagserteilung nach, dass solche Angaben des DOROTHEUMS wesentlich unrichtig sind, erhält der Käufer Zug um Zug gegen Rückstellung des unveränderten Gegenstandes den Kaufpreis zurück..."

Ich erhebe keinen Anspruch auf die Aktualität obiger Zitate, was jedenfalls auffällt ist schon mal eine
zeitliche Begrenzung der Garantien bei einigen Fachhändlern.
Bisher hatte ich selbst noch nicht den Fall das sich ein gekauftes Stück nachträglich als Fälschung erwiesen hat.
Vielleicht hat ein anderer Teilnehmer des Forum in dieser Hinsicht bereits Erfahrungen gemacht
und kann berichten wie der Fachhandel in seinem Fall verfahren ist ?

Man sollte sich als Käufer seiner Händler / Quellen bewusst sein.

Mit freundlichen Grüßen

[Leitwolf]

Auktionshäuser können vieles in ihre AGB schreiben, aber ganz so einfach können sie sich der gesetzlichen Gewährleistung nicht entziehen bzw. diese einschränken:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... os=0&anz=1

Wenn man aber schon so weit sein sollte, sich mit einem Auktionshaus wegen der Qualität der Ware zu streiten, sollte man wohl sowieso "mit den Füßen abstimmen" - unabhängig davon, ob man am Ende Recht bekommt oder nicht.

[Zwerg]

Die Fälschungsproblematik ist ganz dünnes Eis, die AGB(s) der Auktionshäuser oft nicht rechtskonform.
Dies ist Kunstauktionshäusern bekannt, aber nicht zu ändern, da meines Wissens kein RA eine "saubere" AGB entwerfen kann.
Vernünftige Münzhändler zeigen sich grundsätzlich kulant (egal was in den AGB steht), da sie einen oft jahrzehntelang erworbenen guten Ruf zu verlieren haben.
Man muß sich als Sammler entscheiden, ob man mit Händlern des Vertrauens zusammenarbeitet und diese auch verdienen läßt oder nach der "Geiz ist geil Mentalität" sammelt und die Risiken selber trägt.
Das Sammeln hat sich mit dem Internet völlig verändert - auch in den schlechten Komponenten.

Grüße
Klaus
Der auch schon eine Fälschung 20 Jahre nach dem Verkauf zurückgenommen hat

[Comthur]

@friedberg

Im Grunde garantiert der Fachhandel nicht die Echtheit der Stücke sondern die Rückgabe bei erkannten
Fälschungen.

Also ich kenne kein Auktionshaus, welches nicht definitiv für die Echtheit der angebotenen Stücke garantieren würde. Steht so jedenfalls in den Auktionsbedingungen. Einschränkung : Die gesetzliche Frist !

Bei Künker : (Zitat ex Katalog zur 348.Auktion, S.10 / 1. Absatz) "Wir gewährleisten die Echtheit aller verkauften Objekte auch über die gesetzliche Frist hinaus."
Dies ist für mich allerdings mal ein echtes Wort, welches mich als Kunden durchaus bindet. Freilich mit der Hoffnung, auch nach 10 oder 20 Jahren mit einer nunmehr erkannten Fälschung den Kaufpreis zurückerstattet zu bekommen. Dazu bräuchte es allerdings auch ein Bildarchiv welches nicht irgendwann gelöscht sondern einfach fortgeschrieben wird.
Dazu habe ich in Polen - www.wcn.pl - ein hervorragendes Beispiel gefunden ... aber keines in Deutschland ?!

[weidner]

Da isser übrigens wieder (Siehe mein Posting vom 06.10.):
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5413&lot=1695

Es war nur eine Frage der Zeit...

Nachtrag 29.01.: Marc Katz hat das Stück heute aus dem Katalog genommen!