Aurei

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

andi89
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Re: Aurei

Beitrag von andi89 » So 16.01.22 12:49

pontifex72 hat geschrieben:
So 16.01.22 12:11
Diese Aussage könnte man also folglich nur anhand eines späten Aureus nach 253 und vor der Einführung des Solidus überprüfen. Da muss ich leider passen. Vielleicht hat ja jemand die Möglichkeit den Feingehalt eines solchen Stücks (Aurelianus, Probus, etc.) zu prüfen.

Interessant wäre es allemal.
Ja, grundsätzlich interessant wäre es natürlich schon, wobei man sich halt immer Fragen muss, wie man ggf. abweichende Ergebnisse bewertet. Zumal die zitierten und mittels Neutronenaktivierungsanalyse und verwandter Techniken bestimmten Ergebnisse mit Sicherheit mehr Richtigkeit und Präzision aufweisen als durch einfache Wägung bestimmte Ergebnisse (beziehe mich jetzt auf den von Morrison zitterten Artikel von P. Meyers). Aber auch hier wäre natürlich im Detail zu prüfen, ob für jede Zeit auch ein mehr oder minder repräsentativer Querschnitt getestet wurde. Eine einzelne Münze hat ja nur beschränkte Aussage.
Zur bestimmt recht aufschlussreichen und von Altamura2 verlinkten Dissertation von George Alexander Green habe ich einfach mal bei Christopher Howgego nachgefragt, ob eine Veröffentlichung als Buch oder dergleichen geplant ist. Wenn es eine interessante Antwort gibt, poste ich sie hier.
Beste Grüße
Andreas
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

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Re: Aurei

Beitrag von cmetzner » So 16.01.22 22:56

klausklage hat geschrieben:
Sa 15.01.22 12:29
richard55-47 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 11:00
hatte ein Aureus den Gegenwert von 25 Denaren oder 100 Sesterzen oder 400 Asse.
Olaf
Wir verfügen nicht über verlässliche Lebenskosten Angaben dieser Zeit. Wenn wir die uns aus Pompei überlieferten Zahlen aus den sechziger Jahren n. Chr. als Annäherungswert gelten lassen, so dürften die Lebenskosten von einem Ehepaar das über einen Sklaven verfügte bei etwa 25 As pro Tag gelegen haben. In den Jahren von Caesars Diktatur, als mit dem Frieden die Versorgung mit Lebensmitteln geordnet und sicher verlief, waren die Lebenskosten wahrscheinlich etwas niedriger, etwa acht As, also zwei Sesterzen pro Tag und Person.

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Lucius Aelius
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Re: Aurei

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 19.01.22 12:37

antoninus1 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 12:06
richard55-47 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 11:00
...
Zumindest angesichts eines augusteischen Legionärs, der ging ja praktisch mit seinem netto-Jahressold zum Bäcker.
Der Jahressold waren 225 Denare. Ein Aureus war also ca. 1/9 Jahressold.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Aureus gespart wurde (was kostete eigentlich eine Hochzeit oder eine Beerdigung?), oder für eine größere Anschaffung verwendet (Schweine, Rind, wobei ich denke, dass Stadtrömer so etwas nicht besaßen) oder beim Geldwechsler in Denare/Sesterzen gewechselt wurde.
Zur Frage der Besoldung siehe hier ab S. 43 (scrollen), wo erfreulicherweise auch das Problem der Geldwechselgebühr angesprochen wird:
https://www.academia.edu/36190098/Fundm ... 2016_31_55
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » Mi 19.01.22 13:38

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 19.01.22 12:37
antoninus1 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 12:06
richard55-47 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 11:00
...
Zumindest angesichts eines augusteischen Legionärs, der ging ja praktisch mit seinem netto-Jahressold zum Bäcker.
Der Jahressold waren 225 Denare. Ein Aureus war also ca. 1/9 Jahressold.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Aureus gespart wurde (was kostete eigentlich eine Hochzeit oder eine Beerdigung?), oder für eine größere Anschaffung verwendet (Schweine, Rind, wobei ich denke, dass Stadtrömer so etwas nicht besaßen) oder beim Geldwechsler in Denare/Sesterzen gewechselt wurde.
Zur Frage der Besoldung siehe hier ab S. 43 (scrollen), wo erfreulicherweise auch das Problem der Geldwechselgebühr angesprochen wird:
https://www.academia.edu/36190098/Fundm ... 2016_31_55
Vielen Dank für diesen sehr interessanten Artikel. Ich füge auch noch einmal den Artikel von Speidel ein, den ich weiter oben schon erwähnt hatte : https://www.academia.edu/1483844/Sold_u ... n_Soldaten
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von Chandragupta » Mi 19.01.22 19:38

pontifex72 hat geschrieben:
So 16.01.22 12:11
Diese Aussage könnte man also folglich nur anhand eines späten Aureus nach 253 und vor der Einführung des Solidus überprüfen. Da muss ich leider passen. Vielleicht hat ja jemand die Möglichkeit den Feingehalt eines solchen Stücks (Aurelianus, Probus, etc.) zu prüfen.

Interessant wäre es allemal.
Ich habe aus jener Zeit nach 253 leider nur eine einzige XRF-Analyse, und zwar zu diesem Stück:
viewtopic.php?f=6&t=64546&start=30#p550712
98,3% - also schon noch de facto Feingold. :D

Im bisherigen Thread kam leider kaum die wichtigste Funktion römischer Goldmünzen (bis hin zur frühen Byzantinerzeit, wohlgemerkt!) zur Sprache: der Fernhandel mit den Indern entlang der Seidenstraße, also via Parthien/Sasanidenreich und Kushana. Und dazu konnte nur FEINGOLD dienen. Dabei wurde die meist recht große Menge (oft viele Kilogramm) "al marco", also insgesamt, abgewogen; das Gewicht der einzelnen Münzen war dann eher uninteressant - Hauptsache, der Feingehalt stimmte!
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Aurei

Beitrag von klausklage » Di 25.01.22 13:48

Weiße Aurei...
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Re: Aurei

Beitrag von Chandragupta » Di 25.01.22 14:54

Jau, aber noch extremer war das mit dem Pfeffer ... "gepfefferte Preise" ... :mrgreen:

Überhaupt: Gewürze und andere Luxusgüter aus Indien führten ja zu dem bekannten riesigen Goldabfluß aus dem Römischen Reich und damit zum wirtschaftlichen Kollaps im 3. Jh., der dann im 4. Jh. nur dadurch aufgehalten werden konnte, daß das siegreiche Christentum sich als Tempelräuber bei den "Heiden" betätigte und daraus dann massenweise Solidi prägte ...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Aurei

Beitrag von Lucius Aelius » Di 25.01.22 22:54

Chandragupta hat geschrieben:
Di 25.01.22 14:54

Überhaupt: Gewürze und andere Luxusgüter aus Indien führten ja zu dem bekannten riesigen Goldabfluß aus dem Römischen Reich und damit zum wirtschaftlichen Kollaps im 3. Jh., der dann im 4. Jh. nur dadurch aufgehalten werden konnte, daß das siegreiche Christentum sich als Tempelräuber bei den "Heiden" betätigte und daraus dann massenweise Solidi prägte ...
Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Aurei

Beitrag von Chandragupta » Do 27.01.22 19:01

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 25.01.22 22:54
Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder?
Doch.

Merke: Ein wenig materialistisch-wirtschaftswissenschaftliche Geschichtsbetrachtung
a) schadet nichts, und
b) steht gerade einem Numismatiker besonders gut zu Gesicht! :mrgreen:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Aurei

Beitrag von chevalier » Do 27.01.22 19:23

Chandragupta hat geschrieben:
Di 25.01.22 14:54
Jau, aber noch extremer war das mit dem Pfeffer ... "gepfefferte Preise" ... :mrgreen:

Überhaupt: Gewürze und andere Luxusgüter aus Indien führten ja zu dem bekannten riesigen Goldabfluß aus dem Römischen Reich und damit zum wirtschaftlichen Kollaps im 3. Jh., der dann im 4. Jh. nur dadurch aufgehalten werden konnte, daß das siegreiche Christentum sich als Tempelräuber bei den "Heiden" betätigte und daraus dann massenweise Solidi prägte ...
Wo hast du denn diesen Unsinn her ? :roll:
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Re: Aurei

Beitrag von Chandragupta » Do 27.01.22 20:29

Vielleicht habe ich die Geschichtsschreiber aufmerksam gelesen?! Hast Du Dich vielleicht schon mal gefragt, woher nach der Machtergreifung des Paulinismus (etwas etikettenschwindlerisch genannt: "Christentum") speziell ab ca. Ende des 4. Jh. u.Z., und dann vor allem im 5. Jh. bis zur Byzantinerzeit, "urplötzlich" die (verglichen mit der vorherigen Aureus-Prägung) geradezu gigantischen Massen von Solidi kamen?!? Haben die Inder etwa angefangen, das Gold, das die Römer bis dahin zur Bezahlung ihrer Luxusgüter geliefert hatten, wieder dorthin zurückzuschicken? (Dagegen spricht gerade die kushanisch-indische Numismatik bis zur Post-Gupta-Zeit ganz erheblich ...) Oder war es nicht viel eher doch so, daß "man" im Römischen Reich jetzt an die bis dato sakrosankten Tempelschätze von den sog. "Heiden" heran konnte?! :roll:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Aurei

Beitrag von Lucius Aelius » Do 27.01.22 20:41

Diese These hatte ich irgendwo auch schon mal gelesen.
Immerhin ein netter Versuch, komplexe Sache auf den einfachsten Nenner bringen zu wollen - sowas mögen die Leute
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Aurei

Beitrag von Lucius Aelius » Do 27.01.22 21:09

Solidi von Constantius II., Valentinian I., Valens und Gratian gab es aber auch schon massenhaft (siehe den heutigen Münzmarkt an) - die haben sich aber ganz sicher noch nicht an den Heidentempeln vergriffen. Wo hatten die denn das Gold her?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Aurei

Beitrag von Lucius Aelius » Do 27.01.22 21:18

Im übrigen staune ich, wieviel Gold in den Tempeln gelegen haben soll, dass man davon 200 Jahre lang - von Theodosis (395) bis Phocas (613) - Goldmünzen prägen konnte.
Und wieviel Gold aus den Tempeln ist nicht schnurstracks in die Kirchenschätze gewandert, also nicht zu Solidi geprägt?
Und offenbar hatten sich Skythen, Germanen, Perser etc. sich bei ihren Raubzügen in Westeuropa, Südosteuropa, Kleinasien nie am Tempelgold vergriffen, weil ja noch soviel für die Christen da war 🐒
Also bei deiner These gibts einiges zu klären Chandragupta 😉
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Aurei

Beitrag von Chandragupta » Do 27.01.22 21:24

a) Es gab massiv "barbareneinfall-gefährdete" Gebiete, und welche, wo das deutlich weniger der Fall war. Dorthin wurden schon im 3. Jh. die Sachen ausgelagert.

b) Innere Feinde/Räuber sind immer gefährlicher, d.h. im Ernstfall nahezu kaum abzuwehren, als externe. Und wenn sie dann noch als "Die Staatsmacht[tm](C)(R)" daherkommen, erst recht ...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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