Fälschungen, insbesondere Transferstempel

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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T........s
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Fälschungen, insbesondere Transferstempel

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 15:38

Frage.

Moderne Fälschungen - hat das Thema über die Jahre mehr an Bedeutung gewonnen? Sprich ist das jetzt ein Problem, dass über die Jahre immer häufiger auftrat? Oder ist das Thema schon immer so brisant in der Häufigkeit?

Vor 30 Jahren habe ich da nichts mitbekommen. Aber da gab es auch noch kein Internet wo man sich weltweit austauschen konnte und die Häufigkeit mitbekommen hätte. Da ging man zum Händler vor Ort - der war selber meistens ein Sammler und damit Experte und der kannte jedes seiner Stücke. So mein Eindruck. Aber das ist natürlich ein subjektiver Eindruck aus einer ortsgebundenen Blase - ich hatte genau drei Münzhändler - in Tübingen, Brandt Stuttgart und Lanz, wenn ich mal in München zu Besuch war. Gab es zu der Zeit auch schon so viele Fälschungen - oder betraf das nur die teuren Münzen?

Mir - subjektiv - kommt es so vor, als würde es gerade bei den 0815 allerseits Münzen so viele Fälschungen geben. Nach dem Prinzip - bei solchen 100-500 Euro Münzen schauen die Leute nicht so exakt hin, wie bei einem 5.000 Euro Exemplar.

Kann das jemand sagen?

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Perinawa
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von Perinawa » Do 10.02.22 16:35

Timestheus hat geschrieben:
Do 10.02.22 15:38
Moderne Fälschungen - hat das Thema über die Jahre mehr an Bedeutung gewonnen? Sprich ist das jetzt ein Problem, dass über die Jahre immer häufiger auftrat? Oder ist das Thema schon immer so brisant in der Häufigkeit?
Ersteres. Es ist gerade die letzten paar Jahre immer schlimmer geworden.

Als ich mit dem Römersammeln anfing, waren es höchstens die seltenen und teueren Stücke, die gefälscht wurden. Und viele nicht mal annäherend gut i.S.v. Touristenfälschungen. Mittlerweile hat sich das komplett gedreht: Es werden vorwiegend die unscheinbaren Münzen gefälscht, eben weil da niemand so schnell genauer hinschaut. Dann haben die Halunken natürlich auch aufgerüstet. (Press)geprägt, und nicht gegossen. Und bei der Patina sieht es leider nicht anders aus.

Es scheint fast so, als wenn uns die Fälscher immer einen kleinen Schritt voraus sind.

Wenn ich vor ca. 10 Jahren die ebay-Angebote durchsah, waren auf fünf Seiten vielleicht eine Fälschung im Angebot. Heute hast du auf einer Seite manchmal mehr Falsche als Echte.

Und wenn ich sage, man darf halt nicht drauflos bieten, ist das nicht, um dich zu ärgern. Ich behaupte auch nicht, dass mir das nicht passieren kann. Aber die Chance auf eine Fälschung ist halt viel geringer, wenn ich sorgsam abwäge, vergleiche und im Zweifel vorher hier nachfrage. Denn den Ärger hast DU im nachhinein. Das ist halt meine Meinung: Das Sammeln antiker Münzen und Ungeduld ist ein furchtbar gefährlicher Mix, und damit musst du leben.

Grüsse
Rainer
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 16:46

Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 16:35
Es werden vorwiegend die unscheinbaren Münzen gefälscht, eben weil da niemand so schnell genauer hinschaut.
Dann passt meine Theorie einigermaßen, dass es sich eventuell mehr lohnt Massenware zu fälschen die schneller und unbeachteter über die Ladentheke geht, als teure Ware - die logischerweise mehr Beachtung findet (und genauer betrachtet wird). Wer ein 5000 Euro Stück kauft, schaut halt 10x mehr hin und überlegt, als bei einem 50 Euro Denar.
Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 16:35
Dann haben die Halunken natürlich auch aufgerüstet. (Press)geprägt, und nicht gegossen.
Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 16:35
Aber die Chance auf eine Fälschung ist halt viel geringer, wenn ich sorgsam abwäge, vergleiche und im Zweifel vorher hier nachfrage.
Ich tue mich halt schwer, wegen jedem 50 Euro Denar die Hilfe von jemanden in Anspruch zu nehmen. Bei einem teuren Stück, das man seltener kauft mag das sein. Aber wegen jedem 50 Euro Stück? Ich mag nicht andauern die Hilfe und zeit kostenlos von Anderen in Anspruch nehmen - das widerstrebt mir einfach.

Weiter habe ich - das ist aber allgemein so - es schwer bildliche Differenzen zu erkennen. Also künstlerischen Stil - das schaffe ich nicht. Ich habe einige Talente - aber optische Stile zu erkennen und zu unterscheiden - das meine ich ernsthaft - das schaffe ich nicht. Ich habe dazu wirklich kein Talent!

Nur mal ein Beispiel - nein ich möchte diese Münze nicht kaufen (und dem Händler nichts unterstellen!):
https://www.ma-shops.de/pollandt/item.php?id=71666

So. Ein Severus. preiswert. Keine großen Infos dazu. Ok - das möchte ich jetzt gegenprüfen. Jetzt war ich ne Stunde fast auf der Wiki Seite https://www.forumancientcoins.com/fakes/ und habe dort einige Fälschungen zu exakt diesem Typ gefunden. Aber glaubst Du ich bekomme es hin zu sagen - ja das Angebot vom Händler ist der gleiche Stil wie in dem Wiki eine der Fälschungen. Ich erkenne einfach die gleichen stilistischen Stempel nicht - weil, sorry, ich dazu zu blöde bin aka keinerlei Talent dafür habe.

Um das zu erklären. Ich weiß was ein Rembrandt ist. Wenn jemand einen anderen Rembrandt mir präsentiert und sagt - schau - der Stil ist ganz klar Rembrandt - würde ich sagen - erkenne ich nicht. Sorry.

Was macht man in so einem Fall als Laie?

PS: Ganz ehrlich - ich habe da bisschen Bammel. Auch wenn ich die Stücke nicht erkenne und kein Experte auf dem gebiet bin - was ich aber mitbekommen habe, dass gerade Septimius Severus sehr gerne und sehr viel gefälscht wird. Da wird mir ganz Angst und Bange.

Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 16:35
Und wenn ich sage, man darf halt nicht drauflos bieten, ist das nicht, um dich zu ärgern.
Ist angenommen.

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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von Perinawa » Do 10.02.22 16:51

Timestheus hat geschrieben:
Do 10.02.22 16:46
Aber glaubst Du ich bekomme es hin zu sagen - ja das Angebot vom Händler ist der gleiche Stil wie in dem Wiki eine der Fälschungen. Ich erkenne einfach die gleichen stilistischen Stempel nicht - weil, sorry, ich dazu zu blöde bin aka keinerlei Talent dafür habe.
Dazu hat Curtis mal ein Wort gesagt, das ich mir gut eingeprägt habe:

"Suche nicht die Unterschiede, sondern die Gemeinsamkeiten!"

Und wenn ich unsicher bin, kopiere ich mir beide Münzbilder nebeneinander, und dann fängt der Vergleich an.
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von antoninus1 » Do 10.02.22 16:56

Meine "erste" römische Münze habe ich vor 40 Jahren im Basar von Antakya gekauft. Der Händler schwor (!), dass sie echt sei. Daheim stellte sie sich als Gusskopie eines Antoninians von Diokletian heraus.
Die erste echte Münze war dann vor gut 35 Jahren ein Antoninian des Gordian III. für 30 DM, in München bei einem nicht mehr existenten Münzhändler in der Lindwurmstraße am Sendlinger-Tor-Platz gekauft. Er war ungefähr ss, sehr rauh, da total scharf gereinigt, so dass er vielleicht 5 DM wert war. Aber ich fand ihn faszinierend :)
Leider habe ich beide nicht mehr, da sie mir mal zusammen mit anderen danach gekauften schönen Münzen gestohlen wurden :(
Gruß,
antoninus1

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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von jschmit » Do 10.02.22 16:59

Bei deinem Domitian erkennst du es gut am Schrötling. Links steht ein Stück raus, die Prägung ist identisch auf den anderen. Das kann nicht sein. Selbe Stempel - absolut. Gleicher Schrötling und Stempelplatzierung? Niemals. Such nach Fehlern oder Makel, die werden normalweise mitkopiert. Sehr lustig wenn die Echte einen Schrötlingsriss hat und der mit auf die Kopie wandert. Nur, dass der Riss dann mit Metall gefüllt ist.
Bei dem Schrötling hier war es mit den Vergleichbilder einfach.
Grüße,

Joel

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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von Perinawa » Do 10.02.22 17:02

Der Schrötlingsvergleich ist die undankbarste Form der Fälschungserkennung, insbes. natürlich bei Pressfälschungen.
jschmit hat geschrieben:
Do 10.02.22 16:59
Such nach Fehlern oder Makel, die werden normalweise mitkopiert.
Ganz fiese Fälscher bauen unterschiedliche Fehler ein oder kaschieren sie.

Ich suche mir markante, aussergewöhnliche Dinge auf der Münze. Zum Beispiel ein schräg stehender Buchstabe, ein übergrosser Buchstabe usw. Auch gut für den Vergleich ist der Abgleich der Legende zum Portrait oder Münzbild, also Abstand und Position zueinander.

Und wenn ich dann so zwei bis drei Gemeinsamkeiten gefunden habe, lass' ich die Finger von der Münze. Da muss dann einfach der Kopf siegen.
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von shanxi » Do 10.02.22 17:14

Mach ich auch so. Sich erstmal nur auf ein oder zwei Details zu konzentrieren hat den Vorteil, dass du sehr schnell eine große Anzahl an Münzen "durchscannen" kannst.

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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von dictator perpetuus » Do 10.02.22 17:55

Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 16:35
Als ich mit dem Römersammeln anfing, waren es höchstens die seltenen und teueren Stücke, die gefälscht wurden. Und viele nicht mal annäherend gut i.S.v. Touristenfälschungen. Mittlerweile hat sich das komplett gedreht: Es werden vorwiegend die unscheinbaren Münzen gefälscht, eben weil da niemand so schnell genauer hinschaut. Dann haben die Halunken natürlich auch aufgerüstet. (Press)geprägt, und nicht gegossen. Und bei der Patina sieht es leider nicht anders aus.
Dann müsste ja eine Provenienz von 20 oder 30 Jahren schon eine Menge wert sein. Dementsprechend dokumentiere ich alles, was ich über die Provenienz weiß, auch wenn es sich um eine 10€-Münze handelt. Umso unverständlicher finde ich, wenn bei Mittelklassemünzen für sagen wir 100 bis 500€ und sogar bei hochpreisigen Münzen für tausende € Auktionshäuser wie Naumann oder Savoca überhaupt keine Angaben machen.
Dagegen habe ich für meinen 25€-Marcus Aurelius von Peus ein altes Sammlerkärtchen mit Sammlernotizen und immerhin 24 Jahre Provenienzangabe.
Marcus-Aurelius.JPG
Aber auf der anderen Seite - wäre ich Naumann und jedes Stück geht durch die Decke, auch z.B. ein meiner Meinung nach vom Stil bulgarisch anmutender Caligula wie der hier viewtopic.php?f=6&t=64568&start=390#p555164 - warum soll man sich dann die Mühe mit genaueren Angaben machen.

Mirr macht auf jeden Fall aus solchen Gründen so ein 25€-Marcus Aurelius mehr Spaß als ein 600€ Caesarfant, bei dem man immer ein ungutes Gefühl hat und gar keine Möglichkeit, etwas nachzuvollziehen.

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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von alexander20 » Do 10.02.22 19:28

Sehr geehrte Sammlerkollegen/Innen,

ich würde der Aussage, moderne Fälschungen römischer MÜnzen haben in letzter Zeit bzw. den letzten Jahren zugenommen, voll zustimmen. Das betrifft mittlerweile nicht nur hochpreisige seltene Römer, sondern auch so Alltäglichkeiten wie GordianIII. und Philippi Antoniniane, ja sogar Massenare wie Folles. Vor Jahren war ich noch der Meinung , dass sich das für Fälscher nicht lohnt. Mittlerweile bin ich - auch Dank des Forums davon überzeugt, dass dies doch der Fall ist. Nun ja, als Sammler musste sicher schon jeder einmal Lehrgeld zahlen, aber so lernt man eben auch. Ich erinnere mich gut an meine erste selbst erworbene Münze.. es war ein Kleinfollis , den ich 1976 in Berlin bei einem Fachändler erworben habe, der sein Geschäft im Berliner Europacenter hatte. Auch an den Erwerb meiner ersten Fälschung erinnere ich mich gut.... es war ein Marciana Denar, den ich etwa 1983 für ein paar Hundert D-Mark damals erworben habe. Das war damals als "armer Student" doch recht schmerzlich. Ich bin im Laufe der Jahre dazu übergegangen, ausschließlich bei seriösen anerkannten Auktionshäusern und Händlern zu kaufen und achte tatsächlich auch auf die Provenienz der Stücke, besonders natürlich bei höherpreisigen Stücken.

Damit bin ich in nun bald 50ig jähriger Sammeltätigkeit ganz gut gefahren .

Einen schönen Abend Euch allen noch wünscht

Alexander20
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von friedberg » Do 10.02.22 19:33

Hallo,

da zwischenzeitlich mein eigenes Interesse an dem Domitian Denar von Jörg / "Themestheus"
geweckt wurde und meines Erachtens nach die Frage im Raum steht welches der Stücke
denn die Vorlage / das Original für die Fälschung/en ist sind wir übereingekommen das er mir
sein fragliches Stück zu einer genaueren Prüfung vorübergehend zusendet.

Eine Stelle die bei frontaler Aufsicht wie eine Guss Perle / Fehlstelle erscheint ist dem Winkel
der Ansicht geschuldet. Seitliche Aufnahmen vom Randbereich sehen da schon anders aus.
edge001.jpg
edge002.jpg
Ich bedanke mich an dieser Stelle noch einmal bei Jörg für den Aufwand mir das Stück zuzusenden.
Meine eigenen Ergebnisse zum fraglichen Stück veröffentliche ich in der Folge im Forum.

Mit freundlichen Grüßen
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von Numis-Student » Do 10.02.22 20:25

Ich möchte die Worte meiner Vorschreiber ein wenig einschränken: Es ist schon so, dass jetzt mehr Fälschungen von Münzen für unter 100€ auftauchen, aber die gab es auch früher schon, ab den 1990er spätestens die langen Reihen bulgarischer Fälschungen, aus den 1970er/1980er Jahren eine Gruppe "linsenförmiger" Antoniniane, daneben von zahlreichen Münzen Abgüsse.
Eine meiner ersten Börsenkäufe war ein Gordi III Antoninian... Damals habe ich noch auf der Börse andere Händler um eine Einschätzung gefragt, in diesem Fall war es ein Abguss aus Blei/Zinn, ich bin sofort ein paar Tische zurück und habe meine 20 (?) DM zurück bekommen.
Für die kommende Auktion (Online-Auktion im März, Saalauktion im Mai) habe ich eine Sammlung bearbeitet, die in den 1970ern (durch Tod des Sammlers) abgeschlossen wurde, und auch da waren einige Allerweltsstücke falsch. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Sammler bis in die 1970er aktiv gekauft hat, oder die Sammlung schon seit den 1950ern ruht.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von Perinawa » Do 10.02.22 20:48

Numis-Student hat geschrieben:
Do 10.02.22 20:25
aber die gab es auch früher schon, ab den 1990er spätestens die langen Reihen bulgarischer Fälschungen, aus den 1970er/1980er Jahren eine Gruppe "linsenförmiger" Antoniniane
Waren die denn in der "Qualität" von heute, ergo Pressfälschungen?

Ich erinnere mich, dass ich vor knapp 15 Jahren zwei Antoniniane von Philipp I u. II gekauft hatte, die sich als Pressfälschungen rausgestellt hatten. Leider habe ich keine Fotos mehr, aber die waren schon geschickt gemacht; u.a. hatte man Grünspan in den Schrötlingsrissen gezüchtet.

Klar, Fälschungen gab es immer, aber nie solch eine Flut wie heute. Jedenfalls, wenn man den ebay-Markt beobachtet. Früher läuteten die Alarmglocken bei Neo-Thrakien, aber mittlerweile zieht sich die Pest von den Wüsten in Marokko bis nach Irland hoch.
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von Numis-Student » Do 10.02.22 21:19

Es gibt und gab immer von den grottigsten Gussfälschungen aus Blei mit Gussbläschen bis hin zu ganz gut gemachten Präge-/Pressfälschungen und recht gut gemachten Güssen.

Was man heute stärker wahrnimmt ist wohl die Dichte an Ebay-Angeboten aus aller Welt auf einer Webseite, früher verteilte sich das besser über Flohmärkte, fliegende Händler auf Münzbörsen...
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: Plauderecke - Spielplatz - Spielwiese

Beitrag von antoninus1 » Do 10.02.22 21:39

Numis-Student hat geschrieben:
Do 10.02.22 20:25
Ich möchte die Worte meiner Vorschreiber ein wenig einschränken: Es ist schon so, dass jetzt mehr Fälschungen von Münzen für unter 100€ auftauchen, aber die gab es auch früher schon, ab den 1990er spätestens die langen Reihen bulgarischer Fälschungen...
Ja, die bulgarischen Fälschungen kamen so gegen 1990 auf den Markt. Ich habe höchstpersönlich einen bulgarischen Denar der Paulina auf dem Flohmarkt von einem bulgarischen Händler gekauft. Als ich mich doch wunderte, warum ich eine so seltene Münze für 50 DM kaufen konnte, bin ich zur Münzhandlung Athena in München gegangen, um nach einer Einschätzung zu fragen. Die Chefin wollte ihn mir zuerst für 1000 DM abkaufen, bekam aber doch Bedenken und meinte, ich solle doch bitte erst mal bei der Staatlichen Münzsammlung um eine Einschätzunge fragen. Dort meinte der Leiter, er halte sie für echt, aber ich sollte doch sicherheitshalber noch mal bei einem Hr. Wenninger bei der Firma Aufhäuser nachfragen :)
Also bin zu Aufhäuser, Hr. Wenninger war anwesend, sah die Münze und sagte sofort "Ah ja, eine dieser neuen sehr gefährlichen Fälschungen aus Bulgarien". Man muss bedenken, dass damals das Internet noch in den Windeln lag und es praktisch keine Abbildungen solcher Fälschungen gab, ganz wie zu Beckers Zeiten.
Ich wieder zurück zur Münzsammlung, mitgeteilt, dass sie falsch sei, und anschließend zu Athena zurück, und ebenfalls mitgteilt, dass Münze falsch. Die Chefin war sehr froh, dass sie sie nicht angekauft hatte und ich ihr die Info über die Fälschung gab (sie hat die Fälschung auch gleich fotografiert). Und ich war auch froh, da ich sie später noch auf vielen Auktionen wiedersah. Und bei Hr. Wenninger war ich ab da auch bekannt :)
Die Münze konnte ich später auf dem Flohmarkt dem Verkäufer sogar zurückgeben.
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Gruß,
antoninus1

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