--- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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kiko217
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von kiko217 » Do 07.04.22 14:59

Danke für die anregende Lektüre! Münzen mit Pedigree atmen noch mehr Geschichte, als sie es ohnehin schon tun. Und man kann noch stolzer auf die Stücke mit Stammbaum gucken.

Kiko

Altamura2
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Altamura2 » Do 07.04.22 15:16

Beeindruckend, ich weiß gar nicht, ob ich bei mir überhaupt vernünftige Pedigrees hätte :? .

Um meinen Ruf aber mal wieder aufzufrischen, hätte ich da noch ein paar Anmerkungen :wink: .
Peter43 hat geschrieben:
Do 07.04.22 10:43
... (6) Königreich Kappadokien, Anazarbos III. Euse-bes, Philoromaios, Simonetta 3a ...
Der Mann hieß Ariobarzanes, Anazarbos war eine Stadt in Kilikien.
Peter43 hat geschrieben:
Do 07.04.22 10:43
... Als die American Numismatic Society in Colorado Springs gegründet wurde, begann er Münzen zu sammeln und mit ihnen zu handeln. ...
In Colorado Springs sitzt die American Numismatic Association, also der andere Verein. Gegründet wurde die ANA aber schon 1891 in Chicago und zog erst 1967 nach Colorado Springs um.
Peter43 hat geschrieben:
Do 07.04.22 10:47
... Die American Numismatic Society (ANS) vergibt die Archer M. Huntington Medal, eine der höchsten Auszeichnungen auf dem Gebiet der Numismatik. ...
Und zwar vor allem deswegen, weil Huntington von 1905 bis 1910 der Präsident der ANS war, der den Laden etwas professionalisierte und vor allem mit finanziellen Mitteln ausstattete (da hatte er genug davon :D ): https://numismatics.org/archer-m-huntington/
Die erste vernünftige Bleibe der ANS befand sich denn auch in dem oben erwähnten Museumskomplex für die Hispanic Society of America.

Gruß

Altamura

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Xanthos
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Xanthos » Do 07.04.22 15:43

Spannender Beitrag, Jochen, vielen Dank!
Peter43 hat geschrieben:
Do 07.04.22 10:26
Etymologie:
Der Pedigree, von engl. pedigree, = Stammbaum, von mittelengl. Pedegru, von mittel-französisch pie de gru = Kranichfuß. Die genealogischen Linien sollen einem Kranichfuß  ähneln (Duden).
Ich wusste nicht, dass es "Pedigree" eingedeutscht im Duden gibt. Geht es nur mir so, oder klingt "der" Pedigree komplett falsch? Ich verstehe schon, "die" Feier, also "die" Party und "der" Stammbaum und deshalb "der" Pedigree. Aber Pedigree könnte man doch z.B. auch mit "die Ahnentafel" übersetzen, weshalb ich persönlich das neutrale "das" Pedigree vorziehen würde.

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Timestheus » Do 07.04.22 15:57

Peter43 hat geschrieben:
Do 07.04.22 10:26
Der Pedigree bezeichnet demnach den Stammbaum, ist also eine Liste der Vorfahren. Von daher hat die Numismatik diesen Begriff übernommen und bezeichnet damit die Liste der Vorbesitzer einer Münze. Im Idealfall wäre es die Liste aller Besitzer von der Prägung der Münze bis zu ihrem heutigen Eigentümer. Das ist natürlich illusorisch. Wir kennen aber berühmte Sammler. Einer der frühesten muß Kaiser Augustus gewesen sein, von dem Sueton (Augustus 75) schreibt: „[verteilte er] Münzen aller Prägung, sogar alte königliche und ausländische."
Danke Jochen für die wieder interessanten Beiträge, Deine Arbeit und Zeit.

Gibt es eigentlich unter Numismatikern auch spezielle "Pedigree-Sammler"? Das man eine gewisse Provenienz gerne mitnimmt - kenne ich selbst. Ein Exemplar gefällt einem und wenn es dann auch noch aus einer bekannten Sammlung kommt, ist das nochmals das i-Tüpfelchen vielleicht. Aber gibt es Sammler die ausschließlich (!) in Punkto Pedigree sammeln? Weiß das jemand?!
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von shanxi » Do 07.04.22 15:58

Xanthos hat geschrieben:
Do 07.04.22 15:43
Ich wusste nicht, dass es "Pedigree" eingedeutscht im Duden gibt. Geht es nur mir so, oder klingt "der" Pedigree komplett falsch? Ich verstehe schon, "die" Feier, also "die" Party und "der" Stammbaum und deshalb "der" Pedigree. Aber Pedigree könnte man doch z.B. auch mit "die Ahnentafel" übersetzen, weshalb ich persönlich das neutrale "das" Pedigree vorziehen würde.
Wie Jochen ja schreibt, ist es eigentlich französisch und kommt von "pié de gru = Kranichfuß" . Da passt dann wieder "der".

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von trevcol » Do 07.04.22 16:22

KLASSE ! ... vielen Dank Peter43, ein sehr interessantes Thema, für meine Münzen bin ich auch immer auf der Sucher nach den Vorbesitzern, den Kataloge und auch nach bedeutenden Sammlungen oder Nachweisen in Standardwerken. Nur einmal ist es mir bisher gelungen, vom Fund der Münze bis zum eigenen Erwerb alle Stationen über fast 100 Jahre nachzuweisen. Man wundert sich von welchen Reisen diese Münzen erzählen könnten.
Zur Huntington Sammlung vielleicht noch ergänzend: Die Sammlung bei der HSA umfasste 38.000 Münzen, von 500 vC bis ins 20. Jahrhundert. Darunter 400 Römische Goldmünzen. 40 davon waren von Trajan und Hadrian (spanischer Bezug).
Die ANS hat diese Münzen sozusagen betreut. In 2012 gab es einen riesigen Rechtsstreit, da HSA die Münzen an Sotheby's verkaufen wollte und dies (jedenfalls die Mehrheit der Münzen) auch tat. Sotheby's verauktionierte die Münzen in Gänze und ein Konsortium aus internationalen Münzhändlern unter Führung von Jesus Vico erwarb sie. Dann ging es weiter in den Sammlermarkt über die einzelnen Konsortiums-Händler, z.B. NAC 71 in 2013.
Ich habe dazu eine Frage, die hier vielleicht von Peter43 beantwortet werden kann: Gibt es irgendwo eine Datei der HSA Inventarnummern ? Oder anders: Konntest du deine HSA 1001 57.5803 in einer Art Inventarliste von HSA finden ?
vg trevcol

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Perinawa » Do 07.04.22 19:08

Weiss jemand, was/wer sich hinter "Ex Madroosi Collection" verbirgt?
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Numis-Student » Do 07.04.22 19:27

Perinawa hat geschrieben:
Do 07.04.22 19:08
Weiss jemand, was/wer sich hinter "Ex Madroosi Collection" verbirgt?
Ich kann Dir zumindest folgende Angaben liefern:

Die Madroosi Collection wurde von Vauctions in ihrer 304. Auktion versteigert (6. März 2014), coinarchives kennt 72 Stück, davon 70 in der genannten Auktion, 2 sind dann später noch bei CNG aufgetaucht. Die große Mehrheit sind Stücke im zweistelligen oder knapp dreistelligen Bereich, nur ganz vereinzelt Münzen über 200€, und eine einzige knapp über 1000€.

Schöne Grüße
MR
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von shanxi » Do 07.04.22 19:28

Die Sammlung wurde von Marc Breitsprecher verkauft. Bei cointalk hat jemand nachgefragt und folgende Antwort bekommen:


I got a reply from Marc at Ancient Imports, here's his quote... "Madroosi" is an old friend. It's a nickname from like 20 years ago and actually is a corruption of the last name of a guy that never paid for coins on Ebay. He calls me Fenelli, another guy who never paid for coins...it's frat house humor but he didn't want people to know that the coins were his....I think it has to do with his wife not knowing about the money! All the best, Marc (Cited from: https://www.cointalk.com/threads/ancien ... st-1882758)

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Perinawa » Do 07.04.22 19:32

Vielen Dank euch. Ich hatte bei Google nicht wirklich etwas sinnvolles gefunden.

Breitsprecher passt, es geht mir um diese Münze: https://www.vcoins.com/en/stores/marc_b ... fault.aspx


Mist, denn gerade sehe ich, dass gestern ein Stück versteigert worden ist:

https://www.coinarchives.com/a/lotviewe ... c9c43a7b78

:(
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von andi89 » Do 07.04.22 19:49

Bei einem Pedigree kommt es für mich immer drauf an, ob man es einer echten Person zuordnen kann, über die sich auch was finden lässt. Einfach nur zu wissen, dass ein Sammler, dem die Münze in den 1970ern gehört hat, die Initialen X. Y. gehabt hat, finde ich irgendwie sinnfrei.
Ähnlich verhält es sich für mich bei Angaben wie: "ex Spink 1938". Das ist nett zu wissen, aber wenn es nicht eine Auktion gibt, zu der ich das zurückverfolgen kann, oder eine Rechnung, die den Kauf dieser (!) Münze belegt, muss man es ja ohnehin glauben (was ich nicht mache, gerade weil ein Pedigree ja immer wichtiger wird).

Beste Grüße
Andreas
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Numis-Student » Do 07.04.22 20:01

Die Angabe "gekauft vor 1972" hilft aber zB in den Fällen, wenn ab 1988 gefährlich gute Fälschungen aufgetaucht sind, oder ein großer Fund illegal 1994 auf den Markt kam.

Daher ist auch eine solche Angabe immer noch besser als gar nichts. Natürlich ist es immer schöner, wenn man Namen und Daten des Sammlers hat ;-)

Aber es gibt eben auch Fälle, wo die Nachfahren zwar mit der Angabe "erworben vor 1972" oder "aus nö. Privatbesitz vor 1972" einverstanden sind, aber den Namen des Sammlers nicht öffentlich sehen wollen (zB: das Haus des Sammlers geerbt, durch die Auktion ist klar, dass es im Bereich über 300.000€ geht -> Angst vor Einbrechern).

Ich gebe prinzipiell immer so viel Informationen wie möglich, muss natürlich aber auch die Rechte des Einbringers berücksichtigen.

Schöne Grüße
MR
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von andi89 » Do 07.04.22 20:12

Numis-Student hat geschrieben:
Do 07.04.22 20:01
Die Angabe "gekauft vor 1972" hilft aber zB in den Fällen, wenn ab 1988 gefährlich gute Fälschungen aufgetaucht sind, oder ein großer Fund illegal 1994 auf den Markt kam.

Daher ist auch eine solche Angabe immer noch besser als gar nichts ...
Man muss es halt einfach glauben. Dann wird es schon wahr sein. ;)
Welche der Angaben, die du machst sind denn geprüft? Dass es eine Erbschaft ist, überprüft ihr/überprüfst du das? Dass die Stücke wirklich vor 1972 gekauft wurden prüft ihr (nicht nur mit alt aussehenden Sammlerkärtchen, sondern mit Rechnungen)?
Wenn man es halt nicht prüfen kann, muss man es glauben. Und da bin ich immer vorsichtig.
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Numis-Student » Do 07.04.22 21:00

Wenn wir eine Sammlung übernehmen und die Erben erzählen uns, dass der Vater oder Großvater gesammelt haben und 1983 gestorben ist, sind das entweder die Angaben "Sammlung aus Graz vor 1983" oder "Sammlung vor 1983". Diese Angabe nehmen wir auch in den Auktionsvertrag auf und lassen uns die Richtigkeit unterschreiben.

Wenn auf dem Unterlegkärtchen steht, dass die Münze 1979 bei Münzhandel xyz gekauft wurde, geben wir das so an und lassen den Zettel dabei. Wir können aber nicht Münzhändler xyz fragen, ob er 1979 diese Münze verkauft hat, besonders schwierig, wenn der auch schon vor 20 Jahren gestorben ist. ;-) Rechnungen hat kaum jemand über solche Zeiträume aufgehoben... Gelegentlich sind aber zumindest die alten Händlerkärtchen dabei.

Wenn es Auktionsvorkommen sind, lassen diese sich ja oft über coinarchives oder unsere Bestände alter Kataloge prüfen.

Wenn uns die Erben aber plausibel erklären können, dass seit Opas Tod keiner mehr Münzen gesammelt hat und diese nun endlich zu Geld gemacht werden sollen... Warum sollte man solche Dinge behaupten ? Für den Hinweis " Sammlung vor 1983" allein zahlt kein Kunde mehr...
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von dictator perpetuus » Do 07.04.22 21:18

Ich bin eigentlich dafür, jeden auch eher unwichtigen Kram anzugeben, aber nicht alles als wer weiß wie wertsteigernd zu betrachten.
So kann man zumindest aber die Münze bis zu Zeitpunkt x zurückverfolgen und sagen, die ist schon vor oder nach Aufkommen von Fälschungen der und der Art aufgetaucht.
Ich dokumentiere alle Informationen, die ich über meine Münzen haben, auch, wenn die nur 10€ gekostet haben und bewahre Sammlerkärtchen etc. auf.
Es gibt halt Provenienzen, die zeigen, dass die Münze eine besonders interessante Geschichte haben oder Provenienzen, die nur Zweifel an der Echtheit ausräumen. Der letztgenannte Fall hat vor allem Bedeutung, wenn ich die Münze privat oder von einem nicht wahnsinnig zuverlässigen Händler kaufe.

Nehmen wir mal an, irgendwo taucht ein gewöhnlicher Nemausus-As auf. Sagen wir, die Erhaltung ist OK, aber nicht berauschend, man könnte ohne irgendeine Provenienzangabe bei einem normalen serösen Auktionshaus, vielleicht bei einer Künker e-Auktion oder bei einer Savoca-Silver-Auktion oder bei Hirsch oder sonstwo einen Zuschlag von 200€ erwarten.
Einen kleinen Bonus würde die Münze bei mir haben, wenn schon 2-3 Auktionshäuser sie für echt befunden haben. Vielleicht würde mein Limit dann von 200 auf 230 oder so steigen, besonders, wenn die Auktionen weiter auseinander liegen. 260 wäre sie mir vielleicht wert, wenn eine alte bedeutende Sammlung nachweisbar und damit auch eine Fälschung über einen noch längeren Zeitraum nahezu ausgeschlossen werden kann.

Noch mehr Bonus wäre für mich ein bekannter Fundort.
Ich besitze beispielsweise dieses Exemplar, das 1994 in Trier ausgegraben wurde:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2569&lot=637
Vielleicht hätte jemand mit der Information ja sogar den überhöhten Startpreis bei der Auktion bezahlt.

Wenn jetzt ein Vorbesitzer nachweisbar Goethe, Shakespeare, da Vinci oder so hieße (keine Ahnung, ob die römische Münzen gesammelt haben, ich könnte es mir aber gut vorstellen) oder der beispielhafte Nemausus-As nachweisbar an einem spektakulären historischen Ort beispielsweise in Kalkriese oder Pompei gefunden worden wäre, würde ich ohne zu zögern auch 500 statt 200 dafür zahlen.

Ich bin auch ein Freund davon, Sammlernotizen über die Provenienz, die man nicht nachweisen kann, immer zu dokumentieren. Natürlich ist in dem Falle die Münze preislich nicht höher zu bewerten. Aber eine nicht nachweisbare Information wie "gekauft 1960 bei Münzhandlung Schlagmichtot" oder "gefunden von meinem Opa 1950 auf einem Acker bei Augsburg" sollte meiner Meinung nach trotzdem nicht verloren gehen.

So richtig spektakuläre Provenienzen sieht man aber wirklich selten bis nie. Mich würde interessieren, wie die Bieter wohl reagieren würden, wenn ein VAR-Gegenstempel-As aus Kalkriese, ein schicker Republikdenar vom Schlachtfeld aus Alesia, ein Titus-Sesterz aus Pompei oder ein Aureus (nachweisbar) aus dem Trierer Goldmünzschatz oder dem Boscoreale-Hort auf einer Auktion auftauchen würde.

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