KI und antike Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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T........s

Re: KI und antike Münzen

Beitrag von T........s » Do 23.06.22 09:17

PS: Nachteil einer solchen Software dürfte dahingehend sein - dass sie nicht fühlen kann. Ein menschlicher Experte - der sich über die Jahre ein "Gefühl" für Fälschungen erarbeitet hat - hat auch sicherlich eine Intuition. Die hat die "Maschine" einfach nicht.

Bei der Software gibt es ein logisches FALSCH oder WAHR. Punkt. Es gibt harte Kriterien die erkannt werden könnten, wie Anzeichen für Gussblasen, oder bestimmte Riefen in der Münze - oder eben das erkennen typischer Fälschungsmerkmale. Oder eben gleiche Stempel. Ober bereits bekannte identische Fälschungen. Oder eben Münzen die zu 99% identisch sind, was aufgrund technischer Möglichkeiten in der Antike eben unmöglich ist etc. Ich kenne mich da ja zu wenig aus, was Fälschungsmerkmale angeht.

So eine Software könnte daher einen Großteil der Vorarbeit in sekundenschnelle leisten und Millionen Münzen gegenprüfen, vergleichen und deren Kriterien zur Fälschungserkennung durchgehen. Das wäre dann die Vorarbeit.

Die Software kann die Münze aber nicht in die Hand nehmen und den Teil abdecken, wo der Experte ein mulmiges Gefühl hat.

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von antoninus1 » Do 23.06.22 09:25

Diese neue Software erlöst Wissenschaftler ja von der Kärrnerarbeit der manuellen Stempelstudien. Was bisher in Monaten oder Jahren erfolgte, geschieht nun in Tagen oder wenigen Monaten. Ich habe noch in Erinnerung, dass Mayer Stempelstudien über Syrakus erwähnte (Fischer-Bossert?) oder flappsig sagte, was er bisher als Doktorarbeit vergab, kann er nun als Bachelor- oder Semesterarbeit vergeben.
Gruß,
antoninus1

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von antoninus1 » Do 23.06.22 09:35

Das zweischneidige an dieser Art von KI-Software ist ja, dass sie auch zur Überwachung eingesetzt werden kann und schon wird. Siehe Überwachung der Öffentlichkeit in China.
Ich glaube es war wirklich ernst, als der Chinakorrespondent der Süddeutschen Zeitung schrieb, dass, wenn Du bei Rot über die Straße gehst, Dein Bußgeld schon per App abgebucht ist, bevor Du die gegenüberliegende Straßenseite erreicht hast 8O
Und Deine Sozialpunkte, oder wie die heißen, sind auch sofort reduziert.
Gruß,
antoninus1

T........s

Re: KI und antike Münzen

Beitrag von T........s » Do 23.06.22 10:11

antoninus1 hat geschrieben:
Do 23.06.22 09:35
Und Deine Sozialpunkte, oder wie die heißen, sind auch sofort reduziert.
Dann gibt es Abzüge bei den Sozialpunkten und ein Bußgeld, direkt wenn Du bei Ebay eine Bulgaren Fälschung einstellst :P

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Altamura2 » Do 23.06.22 11:32

Timestheus hat geschrieben:
Mi 22.06.22 21:53
... Moderne KI (AI.SEE zum Beispiel) wird heute schon in der Entwicklung bei Zeiss, Daimler und Bosch eingesetzt. ...
Vor allem in der Produktion wird das zur Qualitätssicherung eingesetzt um optische Auffälligkeiten an produzierten Teilen automatisch erkennen zu können.
antoninus1 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 22:35
... nachdem es gestern Abend bei der Bayerischen Numismatischen Gesellschaft einen Vortrag genau dazu gab :) ...
Das klingt ja interessant. Wurde der aufgezeichnet, dass man sich das mal anschauen kann? Weißt Du da was?
antoninus1 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 22:35
... Dabei spielt die Qualität der Abbildungen keine Rolle ...
So allgemein formuliert glaube ich das erstmal nicht, gewisse Standards müssen die schon erfüllen :? .
antoninus1 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 22:35
... Die Software ist auch z.B. in der Lage, stempel- und formgleiche Münzen zu finden, was natürlich für die Fälschungserkennung interessant ist. ...
Wobei Du dem System dann aber beibringen musst, wie Fälschungen aussehen, es also mit bekannten Fälschungen füttern. Wenn eine neue auftaucht, dann kann das System vermutlich erstmal nicht entscheiden, ob das nicht nur ein neuer Stempel ist.
Wurden denn da Beispiele gezeigt, anhand derer man das sehen konnte?
antoninus1 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 22:35
... Es ist auch eine App geplant ...
Will ich erstmal sehen :D . Aber da der Mann das Geld dafür erst noch auftreiben muss, geht er vielleicht etwas in die Vollen. Klappern gehört auch zum wissenschaftlichen Handwerk, heutzutage mehr denn je :D .
antoninus1 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 22:41
... Zur Zuverlässigkeit sagte Prof. Mayer, dass sie momentan bei ca. 90 - 95% liegt. ...
Zuverlässigkeit von was denn? Ob die gut ist, hängt von der jeweiligen Fragestellung ab, die mir das System beantworten soll.
Wenn ich z.B. Bremsen für Autos bauen will, dann sind 90-95% Zuverlässigkeit eher erschreckend :D .
chevalier hat geschrieben:
Do 23.06.22 07:58
... Daten sind manipulierbar. Man denke nur an Statistiken. Je nachdem wer sie erstellt oder beauftragt hat, fällt später das Ergebnis aus. Experten können sich zwar mal irren, aber sie sind nicht manipulierbar. ...
Prima, noch bevor es die Systeme gibt haben wir schon die Verschwörungstheorie dazu :D . Und dass Experten nicht manipulierbar seien, halte ich auch für ein Gerücht :? .
Wie immer gilt: Was man gebrauchen kann, kann man auch missbrauchen. Hätte die Menschheit sich deshalb immer gegen den Gebrauch entschieden, säßen wir heute noch in der Höhle.
Und noch ein Allgemeinplatz: Was man tun kann, tut auch irgendwann irgendjemand. Ist zwar traurig, entspricht aber der Lebenserfahrung :| .
Timestheus hat geschrieben:
Do 23.06.22 08:26
... Der Anwender kann die Software nicht manipulieren - dazu müsste er die Software umprogrammieren. ...
So einfach ist es vielleicht auch nicht. Das Problem bei dieser Art Systeme ist meist (zumindest soweit ich das mitbekommen habe), sie auf eine konkret vorliegende Fragestellung einzustellen, sozusagen zu kalibrieren. (Diese humanisierenden Begriffe wie "anlernen" oder auch "Intelligenz" mag ich in diesem Zusammenhang nicht, etwas abstrakter betrachtet wird hier etwas gemessen, mehr nicht.)
Und diese Anpassungen arten dann oft in üble Frickelei aus. Man kann sich nicht einfach ein System von der Stange kaufen und dann direkt loslegen.
Timestheus hat geschrieben:
Do 23.06.22 09:17
... Es gibt harte Kriterien die erkannt werden könnten, wie Anzeichen für Gussblasen, oder bestimmte Riefen in der Münze - oder eben das erkennen typischer Fälschungsmerkmale. ...
Dafür musst Du das System aber erstmal hinfrickeln. Und dann unterscheiden zu können, ob Du drei kleine Riefen auf der Münze hast oder ein für den Typ noch nicht bekanntes Monogramm, das ist dann harte Arbeit.
Timestheus hat geschrieben:
Do 23.06.22 09:17
... Das wäre dann die Vorarbeit. ...
Die Vorarbeit besteht in meinen Augen auch darin, das Basismaterial, also die zum Vergleich heranzuziehenden Münzenbilder nebst Beschreibungen, zu beschaffen, aufzubereiten und vor allem aktuell zu halten. Wer soll das denn in welcher Organisation tun? Hier ist es wie immer so, dass es die Software alleine auch nicht richten kann :? .
antoninus1 hat geschrieben:
Do 23.06.22 09:25
... Diese neue Software erlöst Wissenschaftler ja von der Kärrnerarbeit der manuellen Stempelstudien. ...
Das ist vermutlich die nächstliegende Aufgabe, die man hier angehen kann. In diese Richtung ging auch der ANS-Vortrag, den ich in meinem oben verlinkten Beitrag verlinkt hatte (damit es jetzt nicht zu indirekt wird, es ist dieser hier :D : https://www.youtube.com/watch?v=wF6aZdhc0wg ).
Es war übrigens die Stempelstudie zur Didrachmenprägung von Tarent von Fischer-Bossert, die den Mann wohl an den Rand des Wahnsinns getrieben hat :D .
IT-technisch unterstützt könnte man dann Stempelstudien zu den Eulen aus Athen oder auch Alexanderprägungen angehen, die aufgrund des Umfangs manuell schlicht nicht machbar sind.

In der Numismatik wird das aber vielleicht doch noch etwas dauern. Zachary Taylor, der den ANS-Vortrag gehalten und die Software zusammengefrickelt hat, arbeitet inzwischen woanders, wo er vermutlich mehr Geld bekommt und bessere Zukunftschancen hat :? .

Gruß

Altamura

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von antoninus1 » Do 23.06.22 22:46

Der Vortrag wurde meines Wissens leider nicht aufgezeichnet, da wegen akuten Coronafällen die Webexoption ganz kurzfristig ermöglicht wurde und sich der Laptop des Vortragenden "weigerte", seinen Bildschirm freizugeben :)
Der Vortrag sollte eigentlich die erste Präsenzveranstaltung nach 2 Jahren werden.
So sah man über die Webcam des Laptops den Vortragenden im Vordergrund (nicht permanent, da er sehr mobil hin und her wanderte) und im Hintergrund die Leinwand mit den Folien :)
(Aktuell habe ich das Gefühl, dass alle um mich herum Corona bekommen, das ist echt krass)

Zur Qualität: er zeigte uns diverse Bilder in unterschiedlicher Qualität, die die Software erkannte. Sein Team hat eine neue Methode des "Erlernens" entwickelt, die da große Verbesserungen zeigt.

Zu den Fälschungen: zugleich stempel- und formgleiche Münze sind ja stark fälschungsverdächtig. Wenn das System einen neuen Stempel erkennt, sagt es das, so dass man den noch mal genauer anschauen kann. Eine klare Fälschungsaussage macht es nicht, wenn ich mich richtig erinnere.

Zum Geld: er sagte, dass er bis jetzt eine halbe Million für das Projekt bekommen hat. Das ist für ihn viel und ausreichend, im Vergleich zu anderen Disziplinen aber wenig. Das will er der Uni aber nicht sagen :) Und er hat wohl die Zusage, dass er, wenn das jetzige Projekt komplett funktionsfähig ist, weiteres Geld für z.B. die Appentwicklung bekommt.

Zuverlässigkeit: es geht ja nicht um Bremsen :) Ich meine mich zu erinnern, dass es darum ging, z.B. Nero-Aurei mit allen geprägten verschiedenen Rückseitentypen als solche zu erkennen, um dann über die Anzahl der Stempel eine Abschätzung des gesamten Prägevolumens zu machen (die Arbeit von Warren Esty hatte er zu Beginn des Vortrags erwähnt).

Ich war halt gegen Ende des Vortrags, der schwer zu verfolgen war, ziemlich müde. Denn das eigentlich Thema war ja, wieviel Geld unter Nero umlief und welche Nominale welche Rolle spielten. Das Fazit war, dass wohl 80% des Geldwertes in Form von Aurei umlief. Nur 20% lief in den anderen Nominalen um.

Zu Fischer-Bossert: ja, Tarent war es wohl. Da meinte er, das ließe sich nun in wenigen Wochen erledigen, wofür Fischer -Bossert mit größter Geduld und größtem Fleiß wohl Jahre (?) gebraucht hätte. Aber da habe ich nun gar keinen Einblick.

Ich hatte auch gehofft, dass der interessante Vortrag hätte aufgezeichnet werden können, um mir das wacher und in Ruhe noch einmal anschauen zu können :roll:
Gruß,
antoninus1

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von shanxi » Fr 24.06.22 08:26

antoninus1 hat geschrieben:
Do 23.06.22 22:46
Da meinte er, das ließe sich nun in wenigen Wochen erledigen, wofür Fischer -Bossert mit größter Geduld und größtem Fleiß wohl Jahre (?) gebraucht hätte
Da ist auch in anderen Bereichen die Entwicklung fast schon erschreckend.

Ein Beispiel: Jeder kennt die medizinische Tomographie. Die "Maschine" fährt einmal um den Patienten, und man erhält einen Bildersatz von Schnitten durch den Körper. Auf Basis von Graustufen lassen sich daraus auch 3D Darstellungen generieren.

In meinen nicht medizinischen Beispiel war es die Aufgabe eines Doktoranden ein hochkomplexes System zu analysieren. Er verwendete dazu Mikro/Nanotomographie und erhielt einen Satz von 1000 Schnittbildern. Das System enthielt diverse Komponenten und war viel zu komplex für die bekannten Methoden zur Erzeugung von 3D Bildern. Im Endeffekt hat der Doktorand über 1.5 Jahre in allen 1000 Bildern die wichtigen Strukturen manuell markiert und daraus ein 3D Tomogramm errechnet. Das 3D Ergebnis war spektakulär, und es ließ sich damit vieles analysieren und erklären. Doktorand glücklich.

Dann, nach Abschluss der Promotion und zwei Monaten Urlaub, kam er zurück ans Institut um die zugehörige Publikation fertig zu machen.

Sein Chef erklärt im fröhlich, dass sie jetzt in einem Top Journal publizieren könnten. Ein Bachelor hätte in seiner Bachelorabeit noch 4 weitere Proben auf gleiche Weise analysiert. In der Publikation könnten sie daher nun auch unterschiedliche Systeme miteinander vergleichen. Die neue KI Software mit ihren Lernfähigkeiten sei super. Eine 3D Darstellung in nur zwei Tagen.

Der Doktorand hatte daraufhin einen Kreislaufkollaps, den er aber glücklicherweise gut überstanden hat.

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Altamura2 » Fr 24.06.22 16:56

antoninus1 hat geschrieben:
Do 23.06.22 22:46
... Der Vortrag wurde meines Wissens leider nicht aufgezeichnet, ...
Schade :? . Aber besten Dank für die Zusammenfassung :D !
antoninus1 hat geschrieben:
Do 23.06.22 22:46
... Das Fazit war, dass wohl 80% des Geldwertes in Form von Aurei umlief. Nur 20% lief in den anderen Nominalen um. ...
Hat jetzt zwar nichts mehr mit KI zu tun, aber das finde ich interessant. Aus dem Bauch hätte ich das eher umgekehrt vermutet (wobei ich mich da zugegebenermaßen auch noch nicht damit beschäftigt habe).
Ist das jetzt eine Nero-Spezialität oder war das eher immer so? Weiß man das?

Gruß

Altamura

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von dictator perpetuus » Fr 24.06.22 21:59

Altamura2 hat geschrieben:
Fr 24.06.22 16:56
Ist das jetzt eine Nero-Spezialität oder war das eher immer so? Weiß man das?
Ich weiß das jetzt nicht, aber Nero-Aurei gibt es auffallend viele noch immer ein den Auktionen. Aurei von Nero sind auch vergleichsweise "günstig". Wenn man z.B. einen häufigeren Severeraureus oder Faustina/Pius mit einem häufigen Neroaureus vergleicht, ist da ja gar nicht so viel Preisunterschied. Bei Denaren ist der Faktor dagegen locker mal 10.

Die Häufigkeit von Nominalen finde ich aber häufig seltsam. Bei Denaren gibt es unglaublich wenig Caligula und Claudius. Ob Nero die hat einschmelzen lassen?

Alles Fragen, bei denen KI mit intelligenten Anwendern viel leisten kann.

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Numis-Student » Fr 24.06.22 22:21

Caligula und Claudius haben nie viele Denare prägen lassen, da durch die späten Republiktypen, Caesar, Marcus Antonius, Augustus und Tiberius solche Massen in Umlauf waren, dass es kaum Bedarf nach neuen Münzen gab.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von jschmit » Fr 24.06.22 22:52

Unter Nero gab es am Anfang recht wenige Aurei. In den späten Regierungsjahren wurden dann viel,viel mehr geprägt und in den Umlauf gebracht. Das könnte die Statistik erklären.
Grüße,

Joel

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Altamura2 » Sa 25.06.22 10:59

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 24.06.22 22:21
... Caligula und Claudius haben nie viele Denare prägen lassen, da durch die späten Republiktypen, Caesar, Marcus Antonius, Augustus und Tiberius solche Massen in Umlauf waren, dass es kaum Bedarf nach neuen Münzen gab. ...
Ich hatte die Aussage oben so verstanden, dass sie sich nicht nur auf unter Nero geprägte Münzen bezog, sondern auf alle zu Neros Zeiten in Umlauf befindliche (unter denen sich also auch Münzen seiner Vorgänger befanden). Und das hat mich verwundert (oder ich hab' das falsch verstanden :? ).
Emissionen eines Herrschers haben natürlich immer nur das ergänzt, was schon in Umlauf war, auf welche Art und Weise und aus welchen Gründen auch immer. Da kann es dann schon zu merkwürdigen Zusammensetzungen kommen.

Gruß

Altamura

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Numis-Student » Sa 25.06.22 11:03

Hallo Altamura,

meine Antwort war auf diese Aussage bezogen.
dictator perpetuus hat geschrieben:
Fr 24.06.22 21:59

Die Häufigkeit von Nominalen finde ich aber häufig seltsam. Bei Denaren gibt es unglaublich wenig Caligula und Claudius. Ob Nero die hat einschmelzen lassen?
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Numis-Student » Sa 25.06.22 11:15

Altamura2 hat geschrieben:
Fr 24.06.22 16:56
antoninus1 hat geschrieben:
Do 23.06.22 22:46
... Das Fazit war, dass wohl 80% des Geldwertes in Form von Aurei umlief. Nur 20% lief in den anderen Nominalen um. ...
Hat jetzt zwar nichts mehr mit KI zu tun, aber das finde ich interessant. Aus dem Bauch hätte ich das eher umgekehrt vermutet (wobei ich mich da zugegebenermaßen auch noch nicht damit beschäftigt habe).
Ist das jetzt eine Nero-Spezialität oder war das eher immer so? Weiß man das?

Gruß

Altamura
Die Aussage halte ich schon für plausibel.

Ein Aureus entspricht ja 25 Denaren / 100 Sesterzen / 400 Assen / 1600 Quadrantes.

Wenn ich 1 Aureus prägen lasse, dazu 160 Quadrantes oder 40 Asse, dann habe ich vom Wert her gerade 10% in Kleinmünzen ausgeprägt.

Bei 80% könnte ich auf einen Aureus 160 Quadrantes UND 40 Asse, oder 40 Asse und 10 Sesterzen prägen...

Und man muss bedenken, dass die Überlieferungsrate bei Silber und Kupfer irgendwo bei 3-5% liegt, beim Gold deutlich geringer (maximal 0,5-1%). Daher kommen uns die Denare und Bronzen heutzutage häufiger vor (oder das Gold seltener), als es damals war.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 25.06.22 11:21

Caligula und Claudius brauchten auch wenig Edelmetall prägen lassen, weil sie erstmal die 2,6 Mrd. Staatsschatz, die Tiberius angehäuft hatte, wieder in Umlauf brachten. Das erklärt, warum es von diesen beiden soviel Ae-Münzen, proportional zum Edelmetall gesehen, gab (benötigtes Wechselgeld zum Gold und Silber).
Gruss
Lucius Aelius

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