Ärger mit Leu Numismatik

[Altamura2]

... Sowas muss man als Empfänger anmelden und deklarieren, der Sendung beilegen und dann erst darf der Käufer (in dem Fall Leu) die Münze nach Deutschland senden. ...

Das wusste ich jetzt nicht, wie das geht. Bei mir ist das aber wohl verzeihlich , bei einem Laden wie Leu eher nicht .
Wie ich gesehen habe, verfügt Leu sogar über einen Chief Business Development Officer. Vielleicht sollte der mal bei ganz elementaren Dingen ansetzen .

Gruß

Altamura

[antoninus1]

...
Ich lieferte meine Münzsammlung, die mindestens 150.000,- € an Wert hatte, bei Leu ein. ...

...Ich sei aber durchaus damit zufrieden, wenn ich die 150.000,- € erlöse, die ich für die Sammlung bezahlt habe, klärte ich ihn auf.
...

Ich wollte noch mal auf den "Wert" der Sammlung und die erwartete Summe eingehen (nicht auf die Einschätzung von Leu bzgl. der zu erwartenden Summe):
Der Zuschlag war, wie altamura ausrechnete, 92255 Franken, also ca. 98000 €.
Bezahlt hattest Du ca. 150.000 €, was Du auch wieder erwartet hast. Das Problem liegt vielleicht darin, dass die 150.000 ja auch ein Aufgeld beinhalten. Dein Zuschlag war damit gut 120.000 bei angenommenem 20% - 25% Aufgeld. Die Erwartung, wieder 150.000 zu erhalten, hätte ja bedeutet, dass der Zuschlag bei 8% Povision nun bei 163.000 hätte liegen müssen (bzw. 153.000 Franken).
Für die Ersteigerer wären noch einmal 20% dazu gekommen, so dass die Ersteigerer hätten bereit gewesen sein müssen, ca. 195.000 € zu bezahlen.
Und das ist sehr unwahrscheinlich.

Das ist das Problem für uns Sammler, wenn man in Auktionen kauft und verkauft. Ich ersteigere eine Münze für 100 €. Mit Aufgeld bezahle ich 125 €. Wird sie wieder für 100 € versteigert, erhalte ich nur 92 € (in Deinem Fall).
Will ich 125 € erhalten, müsste jemand bereit sein, ca. 163 € zu bezahlen (Zuschlag 135 €, wegen der 8%, plus 20% Aufgeld).

Und generell: was ist der "Wert" der Münze? 92 €, 100 €, 125 €, 163 €?

Und dann kommt ja noch hinzu, dass eine Münze, die mehrfach versteigert wird, mal 100 €, mal vielleicht 90 €, mal vielleicht 110 € erzielt (oder noch größere Unterschiede, je nach aktuellem Interesse der Bieter). Wenn Du sie für 110 € ersteigert hast (ist ja nur eine Gebotsstufe höher) und erzielst beim Verkauf nur 90 € (ist ja nur eine Gebotsstufe niedriger), dann wird der Verlust noch krasser.

Die Enttäuschung, die Du erlebt hast, wird wohl viele von uns ereilen.

[Dittsche]

Pauschal lässt sich das vermutlich nicht sagen, und in Abhängigkeit davon wann die Stücke erworben wurden und ob das Gebiet momentan am Markt gefragt ist. Aber ist die (finanzielle) Enttäuschung vielleicht geringer die Sammlung in den klassischen Handel zugegeben?
Ich frage auch aus eigenem Interesse, um zukünftig konzentrierter zu sammeln/beschäftigen einen Teil zu veräußern, bei weitem aber nicht in der Größenordnung wie dies bei Hendrik der Fall ist. Was würde der klassische Handel bei einer 500€ oder 1000€ Münze einbehalten bzw. auf Kommission nehmen? Vorallem wenn ich Zeit mitbringe.

[pontifex72]

Ich kann hier antoninus1 nur beipflichten. Aufgrund der Einlieferungs- und Verkaufsprovisionen ist es nahezu unmöglich, als Sammler in antike Münzen angelegtes Geld über einen Auktionsverkauf wieder voll hereinzubekommen. Dies gilt natürlich ganz genauso, wenn die Münzen bei Händlern gekauft wurden. Man muss auch bedenken, dass man als Sammler oft auch nicht nach rationalen Gesichtspunkten eingekauft hat, wie das ein Händler tun würde. Und wenn ich ggf. für eine Münze selbst einen Liebhaberpreis bezahlt habe, wie will ich dann erwarten, diese einige Jahre später unter Abzug von Provision mit Gewinn verkaufen zu können. Das klappt vielleicht mal bei einzelnen Stücken, ist aber sicherlich nicht die Regel.

Ein Auktionsverkauf von Sammlungen oder größeren Teilsammlungen mit Gewinn funktioniert normalerweise nur dann, wenn viele Jahre seit dem Einkauf vergangen sind, also z.B. nach Erbschaften. Allerdings muss man dabei dann auch die allgemeine Inflation und Kaufkraftentwicklung mitberücksichtigen. Nur weil Opa einen Aureus 1970 für 800 DM gekauft hat müssen ja 3000 Euro minus Provision für diesen nicht zwingend ein tolles Ergebnis sein.

Was Leu betrifft, so habe ich Herrn G. vor einigen Jahren auch schon persönlich kennengelernt wegen einer Einlieferung. Allerdings bei weitem nicht in dieser Größenordnung. Ich wollte mich von einem Teil meiner Sammlung trennen, um Mittel für andere Gebiete freizumachen, die mich mehr interessierten.

Ich hatte dabei durchaus den Eindruck, dass er möglichst gut und teuer verkaufen will, ihm aber andererseits auch am Cash-Flow gelegen ist. Leu gehört sicherlich nicht zu den Häusern, die Münzen mit hohen Startpreisen einstellen und riskieren, dass diese mehrfach angeboten werden müssen, so wie man das von einzelnen Anbietern kennt (Extrembeispiel: BAC Coins Leipzig).

Nachvollziehbar, denn das kostet letztlich Zeit und Geld und die Kosten solcher Unternehmen laufen ja auch durch. Ich muss aber auch sagen, dass Herr G. mich klar auf die niedrigen Startpreise hingewiesen hat, da man so die Interessenten erst ins Bieten bekomme. Ich sollte mir aber keine Sorgen machen, letztlich würden marktgerechte Preise herauskommen. So kam es dann auch und unter dem Strich erzielte ich einen Erlös, der etwa 10% unter meinem Einkaufspreis gelegen hatte. In Anbetracht der ca. 30% Diskrepanz durch die Kaufs- und Verkaufsprovisionen (bzw. zum Teil Händlermargen beim Einkauf) empfand ich das eher als ein sehr gutes Ergebnis.

[Altamura2]

... Ich wollte noch mal auf den "Wert" der Sammlung und die erwartete Summe eingehen ...

Das ist eine sehr schöne Aufdröselung meiner Theorie vom "Nettowert" einer Münze (hatten wir hier so ähnlich schonmal: viewtopic.php?f=49&t=67663&p=587316#p587316).
Beim Kauf zahle ich als Käufer neben diesem Nettowert auch noch die Transaktionskosten für die Kaufabwicklung (Aufgeld, Porto, Versicherung usw.), auch der Einlieferer trägt seinen Teil dazu bei. Diese Transaktionskosten gehen aber nicht in den Wert der Münze ein, sie sind sozusagen verloren . Bei (fast) jedem Eigentümerwechsel fallen erneut solche Transaktionskosten an.

Wenn eine Münze zehn Mal durch eine Auktion läuft und jedesmal 25 % Transaktionskosten dazu kommen, dann müsste sie am Ende fast das Zehnfache kosten (ich hoffe, ich hab' mich nicht vertan ), wenn bei jedem Verkauf die Transaktionskosten des vorherigen wieder reingespielt werden sollen. Das passiert aber nicht.

Daher ist auch die Idee, antike Münzen als Wertanlage zu betrachten, eher eine Illusion .

... Und generell: was ist der "Wert" der Münze? 92 €, 100 €, 125 €, 163 €? ...

100 €, das wäre mein "Nettowert" .

Gruß

Altamura

[Altamura2]

... Ein Auktionsverkauf von Sammlungen oder größeren Teilsammlungen mit Gewinn funktioniert normalerweise nur dann, wenn viele Jahre seit dem Einkauf vergangen sind ...

Und dann oft auch nicht . Gerade der Sammlermarkt ist auch Modeströmungen unterworfen, was heute höchst gefragt ist, interessiert übermorgen vielleicht schon kaum noch jemanden .

Gruß

Altamura

[pontifex72]

... Ein Auktionsverkauf von Sammlungen oder größeren Teilsammlungen mit Gewinn funktioniert normalerweise nur dann, wenn viele Jahre seit dem Einkauf vergangen sind ...

Und dann oft auch nicht . Gerade der Sammlermarkt ist auch Modeströmungen unterworfen, was heute höchst gefragt ist, interessiert übermorgen vielleicht schon kaum noch jemanden .

Gruß

Altamura

Ja, das stimmt definitiv. Man muss natürlich auch noch das Glück haben, dass das heutige Sammelgebiet in der Zukunft noch eine entsprechend große und interessierte Sammlergemeinde hat. Wie ist zum Zeitpunkt des Verkaufs ggf. die wirtschaftliche Lage, schränkt evtl. der Staat irgendwann mal den Handel mit antiken Münzen extrem ein oder erschwert ihn durch kaum erfüllbare Auflagen? War ich Erhaltungssammler und habe auf feinsten Stil hin gesammelt oder war ich eher kunterbunter Raritätenjäger? Wählen die eigenen Erben (in hoffentlich weit entfernter Zukunft) einen sinnvollen Verkaufsweg oder drängen sie auf schnellstmöglichen Verkauf beim erstbesten Händler und viele Variablen mehr.

Grob zusammengefasst kann man sagen, dass man das Sammeln unserer Münzen nicht als renditeträchtige Geldanlage betrachten sollte. Wenn man die letzten Jahrzehnte betrachtet, so bleibt aber immerhin festzuhalten, dass das Sammeln antiker römischer und/oder griechischer Münzen sicherlich werthaltiger war, als viele andere Sammelgebiete. Aber niemand garantiert natürlich, dass das auch in Zukunft so bleiben wird.

[Numis-Student]

... Ein Auktionsverkauf von Sammlungen oder größeren Teilsammlungen mit Gewinn funktioniert normalerweise nur dann, wenn viele Jahre seit dem Einkauf vergangen sind ...

Und dann oft auch nicht . Gerade der Sammlermarkt ist auch Modeströmungen unterworfen, was heute höchst gefragt ist, interessiert übermorgen vielleicht schon kaum noch jemanden .

Gruß

Altamura

Der "Wert" einer antiken Münze ist immer auch ein "Liebhaberwert", den man eben nicht auf 90, 100, 125 oder 140€ festlegen kann. Man kann da eigentlich nur angeben, dass er irgendwo im Bereich von knapp 100 bis 150€ liegt.

Anders als einige Vorschreiber halte ich es aber schon für möglich, in etwa den (umgerechneten) Einkaufspreis zu bekommen, wenn man über längere Zeit sammelt und neben Auktions- (= Höchstpreisen) auch mal Schnäppchenpreise von Börsen, Händlern mit geringeren Kenntnissen oder aus Lots einrechnen kann. Also ich sehe das in den Fällen, wo Sammler alle Preise auf den Bestimmungszetteln notiert hatten, dass wir dann im Schnitt den Sammlungskaufpreis (Was man auf jeden Fall NICHT einrechnen darf sind Inflationsraten, Kaufkraftentwicklung, irgendwelche " Hätte ich stattdessen Aktien". etc. Eine Münzsammlung ist ein Hobby, aber eins, wo man im Vergleich zu Sport, Angeln oder Wandern noch gute Teile des ausgegebenen Geldes zurückbekommen kann) oft in etwa wieder rausholen. Klar, manche Münzen bringen dann mal deutlich mehr, andere deutlich weniger.

Dies wird immer schwieriger, je weniger der Sammler sich auskennt und je mehr der Sammler von wenigen Händlern (teuer) gekauft hat, im Extremfall bei einem einzigen Versandhändler im Abo

MR

[pontifex72]

Pauschal lässt sich das vermutlich nicht sagen, und in Abhängigkeit davon wann die Stücke erworben wurden und ob das Gebiet momentan am Markt gefragt ist. Aber ist die (finanzielle) Enttäuschung vielleicht geringer die Sammlung in den klassischen Handel zugegeben?
Ich frage auch aus eigenem Interesse, um zukünftig konzentrierter zu sammeln/beschäftigen einen Teil zu veräußern, bei weitem aber nicht in der Größenordnung wie dies bei Hendrik der Fall ist. Was würde der klassische Handel bei einer 500€ oder 1000€ Münze einbehalten bzw. auf Kommission nehmen? Vorallem wenn ich Zeit mitbringe.

Eine genaue Antwort darauf kann ich Dir auch nicht geben, da ich das noch nie gemacht habe. Ich vermute aber, dass Du mit dieser Variante eher schlechter fahren dürftest, als Deine Münzen in Auktionen einzuliefern. Ich würde da einfach mal bei dem einen oder anderen seriösen Händler nach den Konditionen fragen. Ein Kommissionsverkauf wäre dabei dann sicherlich die sinnvollere Wahl, als direkt an den Händler zu verkaufen.

[antoninus1]

Ich habe mal einen Münchner Händler gefragt, wie seine Firma, deren Chef vereidigter Sachverständiger ist, im Falle eines Gutachtens den Wert einer Münze schätzen würde. Dabei fragte ich ihn, was er für eine Münze, die ich bei ihm für 100 € gekauft hätte, im Ankaufsfall wieder zahlen würde. Er meinte 70 €. Es käme noch ein bisschen darauf an, wie schnell sich der Münztyp wieder verkaufen lasse.
Lustig war, als er noch hinzufügte, dass er von den 30% Aufschlag (!) ja auch alle Unkosten bestreiten müsse

Aber die Frage, ob der gutachterliche Wert der Münze dann 70 € oder 100 € sei, konnte er nicht beantworten. Da müsste ich den Chef fragen, der aber zu der Zeit in Urlaub war.

[Altamura2]

... Aber die Frage, ob der gutachterliche Wert der Münze dann 70 € oder 100 € sei, konnte er nicht beantworten. ...

Da wäre meine Sicht, dass es die 70 € sind. Das ist der Geldbetrag, den ich bei Veräußerung eines Objekts erhalten kann, also derjenige Anteil des Verkaufspreises, der am Ende des Tages tatsächlich bei mir landet. Ob das vereidigte Sachverständige auch so sehen, weiß ich aber nicht .

Gruß

Altamura

[Dittsche]

Eine 100€-Münze, wenn nicht gerade 7.000 Stück vorhanden, würde ich vermutlich hier und da selbst unters Volk bringen. Ich hoffe aber, dass bei einer 500€ oder 1000€ nicht je 30% "Unkosten" veranschlagt werden. In diesem Preissegment kann ich das auch nachvollziehen und hätte mit noch etwas mehr gerechnet. Wenn bei einer 1000€ Münze, bis zu 20% Kommission runtergehen würden, wäre dies für mich eine gute konservative planbare Alternative zur Auktion, in der ich ggf. zittern muss den gezahlten Wert für die Sammlung zu halbieren. Ich frage bei Gelegenheit in Düsseldorf mal nach.

BG Dittsche

[edsc]

Was mich noch zusätzlich an LEU ärgert ist dass ich als Käufer immer noch auf meine Lose aus der Auktion 33 (15 - 17 März) warte. Man wird zur Zahlung innerhalb weniger Tage verpflichtet (was ich auch getan habe) aber mit dem Versand lassen sie sich beliebig lange Zeit. Hat jemand von euch auch an dieser Auktion teilgenommen und inzwischen seine Münze bekommen?

[Wall-IE]

Ich habe teilgenommen und bereits am Montag/Dienstag die Mitteilung erhalten, das das Päckchen auf der Post zur Abholung (und Bezahlung des Zolls....grrr.) bereitliegt.

[Xanthos]

... Aber die Frage, ob der gutachterliche Wert der Münze dann 70 € oder 100 € sei, konnte er nicht beantworten. ...

Da wäre meine Sicht, dass es die 70 € sind. Das ist der Geldbetrag, den ich bei Veräußerung eines Objekts erhalten kann, also derjenige Anteil des Verkaufspreises, der am Ende des Tages tatsächlich bei mir landet. Ob das vereidigte Sachverständige auch so sehen, weiß ich aber nicht .

Ich würde eher von den 100 € ausgehen. Die 30 € verliere ich nicht weil die Münze 30 € weniger wert wäre, sondern weil beim Verkauf eben auch eine Dienstleistung bezahlt wird. Der Verkäufer hat Zeit und Mühe investiert, vielleicht sogar über Jahre hinweg ein Netzwerk aufgebaut. Das spare ich mir. Ich muss keine eigene Münzhandlung eröffnen, keine Stammkundschaft aufbauen, keine Kontakte pflegen.

Natürlich ist es heute mit Plattformen wie eBay einfacher, aber selbst dort braucht es Aufwand: gute Fotos, eine ordentliche Beschreibung, ein Konto, vielleicht sogar ein paar positive Bewertungen, bevor ich die Münze überhaupt zu einem marktgerechten Preis verkaufen kann. Das alles kostet Zeit – Zeit, die ich vielleicht sinnvoller, glücklicher oder produktiver nutzen kann, als jedem einzelnen Cent nachzujagen, den ich einst in meine Sammlung investiert habe und die mir über Jahre Freude bereitet hat.

Grundsätzlich kalkuliere ich beim Kauf jeder Münze mit einem Abschlag von 30–40 % im Falle eines Verkaufs. Das sind einfach die Transaktionskosten des Hobbys. Ich rechne ja auch nicht Porto, Versicherung oder Lagerung auf. All das gehört eben dazu. Bei anderen Hobbys fliesst oft noch viel mehr Geld, und am Ende bleibt gar nichts – und das ist auch völlig in Ordnung, solange man Freude daran hat. Beim Münzhobby bleibt immerhin meist noch ein guter Teil des Werts erhalten, oft 60–70 %, mal etwas mehr, mal etwas weniger. Und das ist eigentlich ein ziemlich guter Schnitt. Wer Münzen hingegen rein als Investition oder zur Spekulation kauft, für den gibt es sicher geeignetere und renditestärkere Anlagen.