Seltenheitsangaben

[edsc]

Hallo zusammen,
ich weiss nicht, ob das Thema Seltenheitsangaben bei Münzen hier schon mal diskutiert wurde. Ich persönlich habe da noch so einige Fragezeichen, was das betrifft. Und würde gerne eure Meinungen und Erfahrungen dazu wissen.
Es gibt zwar die bekannte „R“-Methode, also je mehr R‘s um so seltener ist die Münze. Aber wann „verdient“ eine Münze ein „R“? Und wer und auf welcher Grundlage entscheidet darüber, ob eine Münze nun drei oder vier R‘s bekommt? Gibt es da so etwas wie eine Faustregel oder ist es eher eine subjektive Einschätzung?
Und wie ist es mit den deutschen Einstufungen wie „sehr selten“, „äußerst selten“, „von großer Seltenheit“, „von größter Seltenheit“, u.s.w.? Wie ist da die Rangfolge? Gibt es eine Korrelation zu der R-Klassifizierung?

Kennt sich hier jemand damit aus?

Einen schönen Abend euch!

[edsc]

Ach ja, …und sind diese Angaben überhaupt ernst zu nehmen oder ist es ein reiner Marketingtrick?

[Lackland]

Hallo,

ich persönlich halte nur sehr wenig von Seltenheitsangaben bzw. möchte gerne differenzieren:

Von Seltenheitsangaben, die Händler machen, halte ich gar nichts bzw. beachte diese nicht einmal.
Bei Seltenheitsangaben in Fachliteratur bin ich etwas ‚gnädiger‘. Aber auch hier stimmt sicher nicht jede Angabe.

Ich mache ein Beispiel anhand böhmischer Münzkataloge:

Nehmen wir den Dietiker. Dieser macht folgende Seltenheitsangaben: Keine Bezeichnung = extrem selten bzw. nie gesehen, R = sehr selten, r = selten, h = häufig.
Tatsächlich habe ich aber manche Münze mit ‚h‘ noch nie gesehen und manche Münze mit ‚R‘ läuft einem dauernd über den Weg…

Da ist der Halacka generell aussagekräftiger. Dieser gibt nämlich zu jedem Münztypus an, wie viele Exemplare er jeweils gesehen hat und verzichtet ansonsten auf Seltenheitsangaben.

Viele Grüße

Lackland

[edsc]

Bei Fachliteratur sollte es irgendwo eine Angabe geben, die Auskunft gibt über die Stücknachweise und die Umsetzung in Seltenheitsangaben. Dies kann sich bei alten Münzen durch Funde auch verändern. Dann sollte man auch unterscheiden, ob der ganze Münztyp selten ist, oder nur die "Variante 43 mit kleinem H im Feld und dreiblättrigem Zweig rechts und der Worttrennung zwischen E-S", wenn jeder Sammler nur einmal den Grundtyp haben will.

Bei Auktionsbeschreibungen halte ich es so, dass ich ein "selten" dann vergebe, wenn das (moderne) Stück im Vergleich zu anderen Jahrgängen deutlich seltener ist, ein "sehr selten" dann, wenn im coinarchives nur wenige Verkäufe dokumentiert sind und der letzte Verkauf einige Jahre zurückliegt, und ein "extrem selten/äusserst selten/von größter Seltenheit" keine oder nur ein einziger Verkauf im coinarchives dokumentiert ist, das Stück in der Standardliteratur fehlt oder es in den wichtigsten Sammlungen wie KHM, BM etc fehlt.
Es ist aber auch ein bisschen eine Gefühlssache und besser wenige dieser Angaben, als wenn in einem Katalog 75% aller Münzen Raritäten sind.

Schöne Grüße,
MR

[Zwerg]

Und dann gibt es noch die Seltenheit in Relation zur Erhaltung.
Es gibt Münzen, die ausgesprochen häufig sind, in ausgezeichneter Qualität aber zu den Raritäten gehören.
Darüberhinaus hat Seltenheit oft nichts mit dem monetären Wert zu tun.
Dem letzten Satz von Maltes Beitrag kann ich nur zustimmen!

Grüße
Klaus

[edsc]

Ich danke euch für eure Einschätzungen! Das klingt alles sehr plausibel

Ich muss gestehen, mich verleitet eine Seltenheitsangabe schon mal dazu, einmal mehr auf „Bieten“ zu klicken. So heute auch bei Höhn. Deswegen kam die Frage bei mir erst überhaupt auf.
Es ist natürlich klar, dass es seltene und häufige Typen gibt. Schwer zu greifen sind für mich die Steigerungsstufen bei Seltenheiten. So wie Malte das beschreibt, ergibt sich dann aber doch wieder eine Logik. Obwohl jedes Auktionshaus vermutlich seine eigene Maßstäbe dafür hat.
Bei modernen Münzen mit bekannten Prägezahlen ist die Sache natürlich einfacher aber um die geht es mir nicht.

[Altamura2]

Neulich bin ich über einen Artikel von Arthur Houghton und David Hendin gestolpert, die in "Defining Rarity in Seleucid and Ancient Jewish Coinages" versuchen, das für ihre jeweiligen Schwerpunkte etwas zu systematisieren: https://www.academia.edu/8814849/With_D ... h_Coinages (wobei das so aussieht, als ob dies nur ein Manuskript ist, das bislang nirgendwo "richtig" veröffentlicht wurde ). Vielleicht hilft das, gelesen hab' ich es noch nicht .

Was zum Thema noch hinzukommt ist, dass die Seltenheit eine Funktion der Zeit ist. Wenn ein Münztyp plötzlich in größerer Anzahl in einem Hort auftaucht, dann kann das seine Seltenheit schlagartig verändern .

Ich beobachte auch immer wieder, dass kleine mickrige Bronzegriechen oder auch Kleinsilbermünzen in den Museumssammlungen so gut wie gar nicht vorkommen, da man früher eher auf repräsentatives Edelmetall geschaut hat (und der Kleinkram auch erst durch die Verwendung von Metalldetektoren häufiger gefunden wird ). Da hat sich in den letzten paar Jahrzehnten manches verändert.

Gruß

Altamura

[Pfennighüter]

Damit meine altdeutsche Pfennigsammlung nicht als bloße Trophäenausstellung verkommt, streue ich zwischen die Tafeln mit den digitalisierten Münzen nach und nach weitere Tafeln ein, die sich geschichtlichen Hintergründen und anderem Drumherum widmen. Das komplette Wochenende habe ich mir Zeit genommen, mich endlich mal wieder auf diesem Gebiet ein wenig statistisch und sodann auch schriftstellerisch zu betätigen. Weil ein im Forum aufgeworfenes Thema berührt ist, packe ich den Text mit zugehörigen Diagrammen hier rein. Wenngleich der Inhalt auf altdeutsche Pfennige zugeschnitten ist, lässt sich auch für andere Sammelgebiete sicher etwas daraus entnehmen.

Seltenheitsgrade
Der Seltenheitsgrad einer Münze wird in der Numismatik gemeinhin durch die Anzahl der „R“ ausgedrückt:

häufige Münzen erhalten kein „R“,
R = selten,
RR = sehr selten,
RRR = außerordentlich selten,
RRRR = große Seltenheit.

Prinzipiell ist dieses System brauchbar und gelangt daher auch auf jeder der folgenden Münztafeln zur Anwendung.

Problematisch ist gleichwohl, dass sich im Münzhandel zu ein und derselben Münze durchaus unterschiedliche Angaben zu ihrer angeblichen Seltenheit finden. Sei es, dass Händler mit überhöhten Angaben den Verkauf ankurbeln oder höhere Preise durchsetzen wollen. Sei es, dass unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde gelegt wurden, wie der Seltenheitsgrad einer Münze zu ermitteln sei. Seltenheitsangaben können rein subjektiv erfolgt sein oder beispielsweise nach der Häufigkeit der betreffenden Münze auf dem Münzmarkt der letzten Jahre. Worauf sich die Einstufung auch immer stützen mag, bleibt leider undurchsichtig. Zudem sind aufgrund unterschiedlicher Methoden die anzutreffenden Angaben zur Seltenheit nicht miteinander vergleichbar.

Um diesem Mangel abzuhelfen erfolgt hier eine marktbasierte Einschätzung ihrer Seltenheit. Der Preis einer Münze ergibt sich nicht allein daraus, wie häufig sie auf dem Markt angeboten wird, sondern auch wie beliebt das jeweilige Sammelgebiet ist. Eine noch so selten auf dem Markt anzutreffende Münze mag relativ gesehen doch einigermaßen häufig sein, weil sie kaum jemand sammeln möchte. Ebenso kann eine Münze, obwohl sie weitaus häufiger am Markt anzutreffen ist, dennoch nicht annähernd dazu ausreichen, die große Nachfrage der Sammler zu befriedigen.

Aus Angebot und Nachfrage bestimmt sich der Preis, zu dem eine Münze gehandelt wird. Marktpreise lassen sich in relative Seltenheitsangaben übersetzen. Je höher der Preis einer Münze bei vergleichbarer Erhaltung ist, desto mehr übersteigt die Nachfrage das Angebot auf dem Markt. Da Münzen in der durchschnittlichen Erhaltung sehr schön am häufigsten anzutreffen sind, bieten sich die Marktpreise dieser Erhaltungsstufe besonders an, um Seltenheitsgrade zu ermitteln. Gegenüber der durchschnittlichen Erhaltung ist in der Erhaltung vorzüglich der Marktpreis zumeist etwas mehr als verdoppelt. Bei der seltenen und dementsprechend gesuchten Erhaltung Stempelglanz erreichen die Preise ein Vielfaches.

In der Erhaltung sehr schön reicht bei altdeutschen Pfennigen die Marktspanne von einem Euro bis hin zu ungefähr 2000 Euro, die für extrem seltene Stücke gezahlt werden. Diese Spannbreite verteilt sich auf die fünf Seltenheitsgrade ungefähr so:

häufig 1 bis 40 Euro,
selten 41 bis 100 Euro,
sehr selten 101 bis 250 Euro,
außerordentlich selten 251 bis 500 Euro,
große Seltenheit 501 bis 2000 Euro.

Unter Zugrundelegung dieser Einstufungen und gestützt auf eine Datenbank zu 5422 altdeutschen Pfennigen des 17. bis 19. Jahrhunderts ergibt sich das Diagramm 00/01: Zu 58 Prozent zählen altdeutsche Pfennige demnach zu den häufigen Münzen. Zusammen mit der Stufe der seltenen Pfennige lassen sich somit Dreiviertel aller altdeutschen Pfennige zu moderaten Preisen erwerben, sofern der Sammler durchschnittliche Erhaltungen akzeptiert.

Diagramm 00/01: Prozentuale Verteilung der in der Datenbank erfassten 5422 altdeutschen Pfennigmünzen auf die fünf Erhaltungsstufen.

Das verbleibende Viertel der sehr seltenen bis hin zu den extrem seltenen Pfennigen geht hingegen durchaus ins Geld, sofern man dieser Stücke selbst in durchschnittlicher Erhaltung überhaupt habhaft wird. Obwohl sich von Seltenheitsgrad zu Seltenheitsgrad die Preisspanne immer mehr vergrößert, gehören von Stufe zu Stufe zugleich immer weniger Münzen dem jeweiligen Grad an. Zur obersten Stufe große Seltenheit zählen gerade mal noch zwei Prozent der Pfennige, obwohl mit der Spanne von 501 bis 2000 Euro Dreiviertel des Wertbereichs von dieser Stufe abgedeckt werden.

Im Vergleich zu diesem Gesamtbild nimmt sich die eigene Sammlung von knapp 2000 altdeutschen Pfennigmünzen des 17. bis 19. Jahrhunderts bescheidener aus (Diagramm 00/02). In ihr sind prozentual deutlich weniger sehr seltene, außerordentlich seltene und Pfennige von großer Seltenheit vertreten. Selbst seltene Pfennige reichen mit 15 Prozent nicht ganz an die 17 Prozent der breiter gefassten Datenbank heran. Wie wohl auf die meisten Sammlungen so trifft auch auf die eigene zu: Häufige Münzen sind darin überproportional vertreten.

Diagramm 00/02: Prozentuale Verteilung der eigenen 1962 altdeutschen Pfennigmünzen auf die fünf Erhaltungsstufen.

Die allgemeine Annahme, dass ältere Münzen sich gemeinhin in geringerer Zahl bis heute erhalten haben, als dies bei neueren Münzen der Fall ist, wird von der ausgewerteten Datenbank zu 5422 Pfennigmünzen des 17. bis 19. Jahrhunderts erwartungsgemäß bestätigt (Diagramm 00/03). Pfennigmünzen des 19. Jahrhunderts setzen sich zu 89 Prozent aus häufigen und lediglich zu acht Prozent aus seltenen Stücken zusammen. Sehr seltene Münzen machen in diesem Jahrhundert nur zwei Prozent aus.

Diagramm 00/03: Prozentuale Verteilung der in der Datenbank enthaltenen 5422 Pfennigmünzen des 17., 18. und 19. Jhs. auf fünf Seltenheitsgrade.

Unter den Münzen des 18. Jahrhunderts verdoppelt sich sodann der Anteil seltener und sehr seltener Pfennigmünzen auf zusammen 19 Prozent, wogegen häufige Stücke auf 80 Prozent zurückgehen.

Drastisch bricht der Anteil häufiger Münzen im 17. Jahrhundert auf lediglich noch 24 Prozent ein. Im Gegenzug steigt der Anteil aller Seltenheitsgrade, insbesondere der nur in sehr wenigen Stücken überlieferten Pfennigprägungen der Kategorien außerordentlich selten und große Seltenheit stark an. Eine vollständige Sammlung der Pfennige des 17. Jahrhunderts ist angesichts dessen nicht zu erreichen, sondern der Anreiz kann für den Sammler nur darin bestehen, sich diesem Zustand einigermaßen anzunähern.

Beim Vergleich mit der breit gefassten Datenbank zeigt die Auswertung der eigenen Sammlung (Diagramm 00/04) ein sehr ähnliches Bild. Die Seltenheitsgrade des 18. und 19. Jahrhunderts sind in der eigenen Sammlung nahezu identisch vertreten wie in der Datenbank. Diesbezüglich darf die Sammlung als nahezu repräsentativ gelten.

Diagramm 00/04: Prozentuale Verteilung der eigenen 1962 Pfennigmünzen des 17., 18. und 19. Jhs. auf fünf Seltenheitsgrade.

Eine größere Abweichung zeigt sich hingegen unter den in der Sammlung vorhandenen Pfennigen des 17. Jahrhunderts, wo häufige Stücke mit 31 Prozent überproportional vertreten sind gegenüber dem Wert von nur 24 Prozent in der Datenbank. Um ein repräsentativeres Abbild auch der Münzen des 17. Jahrhunderts zu erlangen, fehlen der eigenen Sammlung vornehmlich sehr seltene und außerordentlich seltene Münzen dieses Zeitraums.

Diese Abweichung stellt aber nicht den Hauptgrund dafür da, dass, wie zuvor im Diagramm 00/02 festgestellt, sich häufige Pfennige überproportional in der eigenen Sammlung befinden. Vielmehr offenbart der Vergleich zwischen Datenbank und eigener Sammlung (Diagramm 00/05), dass nicht nur ausgesprochen seltene Münzen des 17. Jahrhunderts deutlich zu wenig in der Sammlung enthalten sind, sondern in diesem Jahrhundert allgemein noch großer Aufholbedarf besteht.

Diagramm 00/05: Prozentuale Verteilung der Pfennigmünzen auf das 17., 18. und 19. Jh. in der Datenbank sowie in der eigenen Sammlung.

Obwohl nahezu jedes Jahr der Großteil des Budgets in den Ankauf von Pfennigen des 17. Jahrhunderts fließt und diese mittlerweile 57 Prozent des Sammlungswerts ausmachen (Diagramm 00/06), sind sie statistisch betrachtet nach wie vor unterrepräsentiert in der Sammlung.

Diagramm 00/06: Anteil der Pfennigmünzen des 17., 18. und 19. Jhs. am Sammlungswert.

Die hohe Seltenheit unter den Münzen des 17. Jahrhunderts ist nur in geringem Maß dem Umstand geschuldet, dass im 17. Jahrhundert noch sehr viele Pfennige auf dem Edelmetall Silber geprägt wurden. Vielmehr sind die Kupferpfennige dieses Jahrhunderts fast genauso selten, wie der Vergleich zwischen den Diagrammen 00/07 und 00/08 zeigt. Viele Silberpfennige fielen den Kippern und Wippern in den Jahren 1621/22 zum Opfer und wurden eingeschmolzen. Den in diesen beiden Jahren geprägten Kipperpfennigen aus Kupfer fehlte jedoch die Akzeptanz. Das Währungssystem drohte einzustürzen, und sie wurden rasch verrufen. Danach herrschte Kleingeldmangel, da nicht allein unter den Bedingungen des andauernden 30jährigen Krieges nur unzureichend Silberpfennige geprägt wurden, sondern das Ausprägen von vollgewichtigen Silberpfennigen defizitär war.

Größere Unterschiede in der Rarität zwischen Silber- und Kupferpfennigen treten erst auf, als Silberpfennigprägungen im 18. Jahrhundert deutlich zurückgingen und zu Beginn des 19. Jahrhunderts gänzlich eingestellt wurden. Der Wert eines Pfennigs war dermaßen gesunken, dass er kaum noch aus Silber hergestellt werden konnte. Nun setzten sich Kupferpfennige durch.

Diagramm 00/07: Prozentuale Verteilung der eigenen Silberpfennigmünzen des 17., 18. und 19. Jhs. auf fünf Seltenheitsgrade.

Diagramm 00/08: Prozentuale Verteilung der eigenen Kupferpfennigmünzen des 17., 18. und 19. Jhs. auf fünf Seltenheitsgrade.

Die Kupferprägungen des 18. und 19. Jahrhunderts erfolgten in so hoher Stückzahl, dass davon zumeist reichlich Exemplare überliefert sind, die auf dem heutigen Münzmarkt vergleichsweise günstig zu bekommen sind. Das Sammeln von Kupfermünzen des 18. und 19. Jahrhunderts erfordert wesentlich geringere finanzielle Mittel und besitzt aufgrund zahlreicher Stempelvarianten gleichwohl einen Reiz, der erst in den 1840ern mit identischen Münzstempeln verfliegt.

[friedberg]

Hallo Pfennighüter,

zuallererst vielen Dank für Deine Auswertung und die Erstellung der zugehörigen Grafiken.

Verstehe ich es richtig das die Grundlage Deiner Auswertung auf Marktbeobachtung und den
jeweils erzielten Marktpreisen basiert ?

Über welchen Zeitraum erstreckt sich die erfasste Datengrundlage ?

Kleinmünzen wie eben gerade Pfennige "laufen" z.B. in Auktionen sehr oft in größeren Lots.
Wie bist Du diesbezüglich (Lots) vorgegangen um einzelne Stücke aus solchen Lots
innerhalb der Datengrundlage zu erfassen ?

Sofern die Datengrundlage ausschließlich auf Marktbeobachtung beruht nehmen Museumsbestände,
die sicherlich auch sehr wichtig für Seltenheitsangaben sind, keinen Einfluss auf Deine Auswertung.

Ich will mit obigen Rückfragen keinesfalls Deine Arbeit in irgend einer Form "bewerten".
Meine Rückfragen dienen mir lediglich zum besseren Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen

[Altamura2]

... Wenngleich der Inhalt auf altdeutsche Pfennige zugeschnitten ist, lässt sich auch für andere Sammelgebiete sicher etwas daraus entnehmen. ...

Interessanter Ansatz, von den alten Griechen aus betrachtet, die ich sammle, stellen sich mir da aber schon auch ein paar Fragen.

... Problematisch ist gleichwohl, dass sich im Münzhandel zu ein und derselben Münze durchaus unterschiedliche Angaben zu ihrer angeblichen Seltenheit finden. ...

Sehr häufig werden aber gar keine Angaben mehr zur Seltenheit gemacht, da scheint der Markt offensichtlich auch ohne zu funktionieren. Dieses Thema haben wir hier im Forum auch schon mehrmals diskutiert, mithilfe der Suchfunktion findet man das.
Hast Du denn mal ausgewertet, bei welchem Anteil angebotener Pfennige überhaupt etwas zur Seltenheit steht?

... Der Preis einer Münze ergibt sich nicht allein daraus, wie häufig sie auf dem Markt angeboten wird, sondern auch wie beliebt das jeweilige Sammelgebiet ist. ...

Häufigkeit und Beliebtheit sind aber bei weitem nicht die einzigen Parameter, die auf den Preis einwirken. Außerdem wirkt die Beliebtheit auf den Preis oft in eine ganz andere Richtung als die Seltenheit . Es gibt extrem häufige Münzen, beispielsweise die Athener Eulen, die aufgrund ihrer sehr hohen Beliebtheit trotzdem hohe Preise erzielen (jeder, der mit dem Sammeln antiker Griechen beginnt, will unbedingt und oft als erste eine haben ). Nach Deiner Kopplung der Seltenheit an den Preis weiter unten wären die alle von großer Seltenheit .

Im Gegensatz dazu hab' ich schon eine ganze Reihe extrem seltener, aber auch ziemlich unscheinbarer griechischer Kleinbronzen ziemlich billig bekommen, weil die so hässlich sind, dass sie sonst anscheinend niemand haben wollte .

Bei antiken Münzen entsteht auch oft eine Verzerrung zwischen Seltenheit und Preis durch eine falsche Beschreibung durch den Händler. Da werden oft seltene Varianten wie Allerweltsmünzen beschrieben (oder im Extremfall gar nicht beschrieben ), aber nur wenn mindestens zwei Wissende das merken und sich gegenseitig hochbieten, kommt ein der Seltenheit angemessener Preis zustande.

... Marktpreise lassen sich in relative Seltenheitsangaben übersetzen. ...

Das glaube ich aus den eben und auch teilweise schon von Dir selbst genannten Gründen nicht . Seltenheit ist eine Aussage über die heutige bekannte Anzahl von vorhandenen Exemplaren eines Münztyps (wobei das "heutige" ausdrückt, dass auch der Betrachtungszeitraum eine Rolle spielt, hatten wir weiter oben in diesem Thread schonmal).

... Da Münzen in der durchschnittlichen Erhaltung sehr schön am häufigsten anzutreffen sind, bieten sich die Marktpreise dieser Erhaltungsstufe besonders an, um Seltenheitsgrade zu ermitteln. ...

Du greifst da auf die von den Händlern angegebenen Erhaltungsstufen zurück, richtig? Dann ersetzt Du aber nur die interessengesteuerte Seltenheitsangabe der Händler durch den ebefalls interessengesteuerten Erhaltungsgrad der Händler . Wenn Du die Seltenheitsangaben der Händler als unzuverlässig ablehnst, warum tust Du das bei den Erhaltungen nicht auch ?

... Diese Spannbreite verteilt sich auf die fünf Seltenheitsgrade ungefähr so: ...

Wo kommen denn diese Beträge jetzt her ? Wenn Du die Seltenheit aus den Marktpreisen ableiten willst, dann kannst Du nicht Preise auf Seltenheitsgrade verteilen, die Du ja erst aus den Preisen ermitteln willst. Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Katze hier irgendwie in den Schwanz beißt .

Es fällt auch auf, dass die Preisspanne bei "häufig" 40 € beträgt, bei "selten" sind es 60 €, bei "sehr selten" 150 €, bei "außerordentlich selten" 250 € und bei "große Seltenheit" 1500 €. Das sieht etwas willkürlich aus.

Der große Nachteil dieses Ansatzes besteht auch darin, dass man die Preisspannen für jede betrachtete Gruppe von Münztypen separat ermitteln muss .

... Unter Zugrundelegung dieser Einstufungen und gestützt auf eine Datenbank zu 5422 altdeutschen Pfennigen des 17. bis 19. Jahrhunderts ergibt sich das Diagramm 00/01 ...

In diesem Diagramm ist dargestellt, dass 17 % der Pfennige selten sind und 16 % sehr selten. Warum sollen jetzt aber die sehr seltenen seltener sein als die seltenen, wenn es von beiden fast gleich viele gibt? Dann sind sie doch gleich häufig .


Hier hab' ich jetzt aufgehört und den Rest nicht mehr im Detail betrachtet. Dein Ansatz ist sicher interessant und es hat sich gelohnt, den mal durchzuspielen. Wie Du siehst, bin ich aber nicht überzeugt davon .

Gruß

Altamura

[didius]

Hallo Pfennighüter
Ich finde deinen Ansatz auch sehr interessant und er funktioniert wahrscheinlich für dein Sammelgebiet und auf Basis deiner eigenen Erfahrung und Beobachtung recht gut. Unschärfen gibt es immer.
Ich denke eine Ausweitung funktioniert vielleicht nur für Münzen der Neuzeit und dann immer auf bestimmte Münztypen bezogen. Sonst funktionieren die Preikorridore nicht.

[Pfennighüter]

Du greifst da auf die von den Händlern angegebenen Erhaltungsstufen zurück, richtig? Dann ersetzt Du aber nur die interessengesteuerte Seltenheitsangabe der Händler durch den ebefalls interessengesteuerten Erhaltungsgrad der Händler . Wenn Du die Seltenheitsangaben der Händler als unzuverlässig ablehnst, warum tust Du das bei den Erhaltungen nicht auch ?

Wer sagt denn, dass ich die Erhaltungsangaben der Münzhändler nicht kritisch hinterfrage? Aber selbst wenn ich die Bewertungen eins zu eins übernähme, dürften bei der von mir zugrunde gelegten Erhaltungsstufe sehr schön relativ selten Übertreibungen der Händler vorliegen, denn mit dieser werden die Preise nicht gerade getrieben.

Wenn Du die Seltenheit aus den Marktpreisen ableiten willst, dann kannst Du nicht Preise auf Seltenheitsgrade verteilen, die Du ja erst aus den Preisen ermitteln willst. Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Katze hier irgendwie in den Schwanz beißt .

Ich bin schon zu lange in der Wissenschaft unterwegs, um die beliebte Unterstellung eines Zirkelschlusses nicht zu kennen. Ein solcher liegt hier aber nicht vor. Ich verteile die Seltenheitsgrade strikt nach den Preiskorridoren. Möglicherweise hätte ich den Satz präziser so schreiben sollen: "Die Spannbreite der fünf Seltenheitsgrade bemisst sich ungefähr so." Aus dem Zusammenhang sollte jedoch auch so zu ersehen sein, dass kein Zirkelschluss vorliegt.

Es fällt auch auf, dass die Preisspanne bei "häufig" 40 € beträgt, bei "selten" sind es 60 €, bei "sehr selten" 150 €, bei "außerordentlich selten" 250 € und bei "große Seltenheit" 1500 €. Das sieht etwas willkürlich aus.

Vielleicht ist ein Mathematiker unter uns, der eine logarithmische Funktion aufstellen möchte, die auf den Euro genaue Werte liefert.

Der große Nachteil dieses Ansatzes besteht auch darin, dass man die Preisspannen für jede betrachtete Gruppe von Münztypen separat ermitteln muss .

Dieser Nachteil besteht. Den habe ich von vornherein eingeräumt und will auch gar nicht den Versuch unternehmen, ihn wegzudiskutieren. Vielleicht funktionieren die von mir skizzierten Handelsspannbreiten noch bei anderen neuzeitlichen Kleinmünzen. Das habe ich nicht ausprobiert. Bei Gulden und Talern liegen die Handelpreise bekanntlich bei einem Vielfachen dessen.

Über welchen Zeitraum erstreckt sich die erfasste Datengrundlage ?

Die Marktdaten stammen haupsächlich aus den letzten zehn Jahren. Ein paar Auktionen aus den Jahren davor habe ich auch ausgewertet. Ältere Daten habe ich nicht aufgenommen, weil man alte Preise gewichten müsste entsprechend der allgemeinen Marktentwicklung, Inflation und was noch alles hereinspielen kann.

Kleinmünzen wie eben gerade Pfennige "laufen" z.B. in Auktionen sehr oft in größeren Lots.
Wie bist Du diesbezüglich (Lots) vorgegangen um einzelne Stücke aus solchen Lots
innerhalb der Datengrundlage zu erfassen ?

Die Pfennigmünzen, die bei Auktionen in Lots angeboten werden, gibt es im Einzelhandel zumeist reichlich. Außerdem dauert es nach der Auktion zumeist nur wenige Tage, bis der Händler, der das Lot ersteigert hat, die Münzen einzeln anbietet. Das Auseinanderdividieren von Lots ist daher nicht notwendig. Pfennigmünzen werden ohnehin nur wenig bei Auktionen gehandelt. Meine Sammlung habe nur zu 15 Prozent dort erworben. Hauptsächlich werden Pfennige im Einzelhandel angeboten, woher 81 Prozent meiner Stücke stammen. Die restlichen vier Prozent habe ich direkt von anderen Sammlern erworben.

Sofern die Datengrundlage ausschließlich auf Marktbeobachtung beruht nehmen Museumsbestände,
die sicherlich auch sehr wichtig für Seltenheitsangaben sind, keinen Einfluss auf Deine Auswertung.

Da ich aus Museen nichts erwerben kann, fließen deren Bestände nicht in meine Bewertung ein. Das ist richtig. Ich spiele allerdings mit dem Gedanken, meine Sammlung vielleicht selbst mal einem Museum zu stiften. Das kann ich gegen Lebensende entscheiden. Vorerst wird gesammelt. Etliche Münzen sind mir bislang auch nur aus Museumsbeständen und der Fachliteratur bekannt. Über die 5422 in meiner Datenbank mit Seltenheitsgrad versehenen Pfennigmünzen enthält diese 2100 weitere Pfennigmünzen, die bisher noch keinen Eintrag zu ihrer Seltenheit erhalten haben. Riesige statistische Verschiebungen erwarte ich dadurch aber nicht.

[Altamura2]

... dürften bei der von mir zugrunde gelegten Erhaltungsstufe sehr schön relativ selten Übertreibungen der Händler vorliegen, denn mit dieser werden die Preise nicht gerade getrieben. ...

Man sieht eigentlich genügend Fälle, in denen wahre Ruinen als "sehr schön" deklariert werden . Außerdem hat man hier dasselbe Problem wie bei den Seltenheitsgraden, dass es dafür nämlich keine einheitlichen Definitionen gibt .
Was machst Du denn bei den Münzen, bei denen es keine Aussage zum Erhaltungsgrad gibt? Den selbst festlegen?

... Ich bin schon zu lange in der Wissenschaft unterwegs, um die beliebte Unterstellung eines Zirkelschlusses nicht zu kennen. ...

Tja, wenn Du nicht erklärst, was Du da tust, dann können die Gedanken des Lesers schonmal in die falsche Richtung gehen (Nachvollziehbarkeit gehört auch zur Wissenschaft ).

... Ich verteile die Seltenheitsgrade strikt nach den Preiskorridoren. ...

Und wo kommen diese Preiskorridore her? Naturkonstanten sind das ja bestimmt keine, die musst Du doch irgendwie abgeleitet oder festgesetzt haben.

... Die Marktdaten stammen haupsächlich aus den letzten zehn Jahren. ...

Das ist schon recht lange, zumindest bei den Antiken haben sich die Preise da schon ziemlich verändert (nach oben ). Das heißt hier konkret, dass ein und dieselbe Münze im Laufe der Zeit von einer Seltenheitsgruppe in die nächste wandern kann, ohne dass sich die Seltenheit an sich (also die Anzahl bekannter Exemplare) ändert.

Auf meinen wesentlichen Punkt oben bist Du jetzt aber leider nicht eingegangen, nämlich diesen:

... In diesem Diagramm ist dargestellt, dass 17 % der Pfennige selten sind und 16 % sehr selten. Warum sollen jetzt aber die sehr seltenen seltener sein als die seltenen, wenn es von beiden fast gleich viele gibt? Dann sind sie doch gleich häufig . ...

Wenn das als Ergebnis herauskommt, dann ist in Deinem Ansatz doch irgendwo etwas falsch .

Eigentlich müsste man doch hergehen und irgendwie festlegen, wie sich die Seltenheitsgrade auf die Gesamtheit der betrachteten Münzen verteilen müssen, à la "x % sind häufig, y % sind selten, z % sind sehr selten, p % sind außerordentlich selten, q % sind von großer Seltenheit". Und dann kann man aus den Marktdaten ableiten (wenn man denn diesen engen Zusammenhang zwischen Preis und Seltenheit akzeptieren will), wie die Preiskorridore aussehen müssen, damit sich die festgelegte Verteilung ergibt.
Man hätte dann aber auch nur ein weiteres System auf Basis willkürlich festgelegter Größen, dessen Vorteil mir nicht einleuchtet .

Gruß

Altamura

[Andechser]

Altamuras Einwände kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Im Bereich der Mittelalternumismatik sind mir mehrere Versuche bekannt Seltenheit über den Handelspreis zu definieren, die aber alle als nicht wirklich gelungen bezeichnet werden können. Für die ungarische Numismatik hat dies Unger mit um die 20 Graden versucht und für die Friesacher Pfennige aus dem heutigen Slowenien hat Pogačnik dies als Grundlage für die Seltenheitsangaben in seinem Katalog verwendet. Beide Kataloge sind gute bis sehr gute Katalogwerke, aber die Seltenheitsangaben sind wegen des Bezugs zu Preisangaben nur begrenzt brauchbar. So sind Stücke die regelmäßig im Handel auftreten, aber gesucht sind, erreichen dadurch höhere Preise, also wirkliche Seltenheiten die so gut wie nie im Handel auftreten.

Beste Grüße
Andechser

[Staufer]

In diesem Diagramm ist dargestellt, dass 17 % der Pfennige selten sind und 16 % sehr selten. Warum sollen jetzt aber die sehr seltenen seltener sein als die seltenen, wenn es von beiden fast gleich viele gibt? Dann sind sie doch gleich häufig .

Den Einwand kann ich nicht ganz nachvollziehen: Wenn wir beispielsweise annehmen, dass von einem Münztyp 100 Exemplare existieren
und von 100 weiteren Typen jeweils nur zwei Exemplare, dann sind die Seltenen (2 Ex) in der Grundgesamtheit häufiger vertreten als der eine Häufige (2:1).
Eine Seltenheit ist also keine Seltenheit, richtig. Allerdings bezieht sich diese Aussage dann eben darauf, wie wahrscheinlich es ist, einen seltenen Typ zu finden und nicht darauf, wie viele Exemplare es von dem Typ gibt. Letzteres ist aber genau das, was gemeinhin als die Seltenheit einer Münze verstanden wird.

Zudem: Wenn sich in der Auswertung die Prozentangaben auf Typen und nicht Exemplare bezieht, so ist das auch kein Widerspruch. Es können ja problemlos mehr seltene Typen existieren als Häufige.

Oder habe ich da dein Argument falsch verstanden?