Riffelung an Kleidung

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Peter43
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Riffelung an Kleidung

Beitrag von Peter43 » Do 19.12.19 21:55

Liebe Freunde der Provinzialmünzen!

Um etwas zur Erhöhung des intellektuellen Niveaus unseres Forums zu tun, stelle ich hier folgende Frage ein, die mich schon lange beschäftigt hat, ohne daß ich eine Lösung gefunden habe.

Einige Münzen meiner Sammlung zeigen ein interessantes Phänomen. Der Rand des Gewandes einiger Göttinnen hat eine deutliche Riffelung. Es handelt sich dabei nicht um eine angedeutete Säule oder etwa eine eingebaute Stütze. Es ist sicherlich ein Teil der Bekleidung. Und es ist nicht durch Abnutzung oder Korrosion entstanden. Also hat es der Stempelschneider so gewollt. Als Beispiel 4 Münzen:

(1) Markianopolis_Macrinus&Diadumemian_HrJ(2014) 6.24.5.1
(2) Nikopolis_Macrinus_HrHJ(2018) 8.23.5.6
(3) Nikopolis_Elagabal_HrHJ(2018) 8.26.9.4
(4) Nikopolis_Elagabal_HrHJ(2018) 8.26.35.1

Hat irgendjemand irgendeine Idee, was das sein kann? Oder was der Stempelschneider damit ausdrücken wollte? Jeder auch noch so exotische Vorschlag ist willkommen.

Mit Dank im Voraus
Jochen
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markianopolis_24_macrinus&diadum_HrJ(2013)6.24.05.01corr.jpg
nikopolis_23_macrinus_HrHJ(2013)8.23.05.06+.jpg
nikopolis_26_elagabal_HrHJ(2013)8.26.09.04+.jpg
nikopolis_26_elagabal_HrHJ(2013)8.26.35.01+.jpg
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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von guarana » Do 19.12.19 22:29

Interessante Beobachtung!
Peter43 hat geschrieben:Jeder auch noch so exotische Vorschlag ist willkommen.
Okay, dann traue ich mich.
Vielleicht die (übertrieben dargestellte) Raffung einer Toga aus bestimmter Perspektive?
Molinete_Augustus_klein.jpg
Bildquelle: commons.wikimedia.org / cc-by-sa-2.0

Beste Grüße - andreas
Zuletzt geändert von guarana am Do 19.12.19 22:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von Numis-Student » Do 19.12.19 22:39

Hallo,

gerade beim letzten Bild sieht es so aus, als könnte es sich auch um das lange Ende des Gürtels handeln.

Leider habe ich bei einer schnellen Bildersuche keine Vergleichsbilder von Statuen gefunden.

Schöne Grüße,
MR

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von Numis-Student » Do 19.12.19 22:48

http://www.symbolforschung.ch/Natura.html

Relativ weit oben gibt es eine Münzdarstellung der Artemis Ephesia mit den typischen Bändern, diese haben schon eine gewisse Ähnlichkeit mit den oben gezeigten Darstellungen.

MR

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von klaupo » Do 19.12.19 22:57

Fransen oder eine Schmuckborte wären auch eine Möglichkeit. Ein byzantinisches Mosaik aus Ravenna zeigt eine so gekleidete Heilige (Agnes) - etwas scrollen.

https://www.heiligenlexikon.de/Biograph ... on_Rom.htm


Gruß klaupo

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 20.12.19 02:25

Ich vermute, daß das nicht zum Kleid gehört, sondern eine sehr stilisierte und vom Stempelschneider nicht mehr verstandene Darstellung einer Palme als Symbol der Artemis ist. - Hier wird das etwas deutlicher: https://de.wikipedia.org/wiki/Marcianop ... ov_793.jpg
Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von shanxi » Fr 20.12.19 09:25

@KarlAntonMartini

Dein Link scheint nicht zu stimmen, er zeigt nicht Artemis sondern Demeter mit langer Fackel

Zur Frage:

Was die Riffelung ist, kann ich auch nur vermuten. Möglich wären z.B. eine vereinfachte Darstellung der langen gefalteten Seitenteile eines Pelpos:

Hier etwas weniger stark gefaltet:
1.jpg
Quelle: wikipedia (MatthiasKabel )

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 20.12.19 10:31

Die zweite Figur v.l. auf einem Säulensarkophag aus Aphrodisias (Sarkophag datiert auf 220-240, was in etwa deckungsgleich mit der Prägezeit der vorgestellten Münzen ist) zeigt ein ähnliches "Riffelband":
https://global-geography.org/af/Geograp ... cophagus_1
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... disias.jpg

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von antoninus1 » Fr 20.12.19 11:56

Es könnte eine schmückende Bordüre am Gewandsaum sein.
Gruß,
antoninus1

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von Peter43 » Fr 20.12.19 18:46

Herzlichen Dank für alle eure Beiträge. Ich bin überwältigt. Allerdings ist die Information so groß, daß ich das Wochenende brauche, um sie durchzuarbeiten.

Jochen
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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von Altamura2 » Sa 21.12.19 17:48

Ich glaube auch eher, dass dies Gewandfalten sein sollen.

Wir finden diese Struktur bei verschiedenen Göttinnen, also ist sie kein spezifisches Attribut einer davon.

Bei Elagabal aus Nikopolis hab' ich mal ein bisschen rumgesucht.
Da findet man eine Nemesis ohne diese Struktur: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85857682
Die ist zugegebenermaßen etwas abgenutzt, aber so deutlich, wie diese Struktur im oben gezeigten Beispiel ist, hätte sie auch nach Abnutzung Spuren hinterlassen müssen.

Dann gibt es eine Nike aus Nikopolis in Bewegung, bei der von dieser Struktur nichts zu sehen ist: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85857526
Wenn diese Struktur separat vom Gewnad und wichtig gewesen wäre, hätte man sie vermutlich hier ebenfalls dargestellt.

Es wäre jetzt interessant zu wissen, ob es zu den oben gezeigten Münzen Exemplare aus verschiedenen Stempeln gibt und ob diese dann alle diese Struktur zeigen oder nicht. Da hab' ich beim Suchen leider zu wenig Masse zusammenbekommen :( . Vielleicht kann Jochen da mal in seiner Nikopolis-Bibel nachschauen, ob es da was gibt :D .

Gruß

Altamura

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von Peter43 » So 22.12.19 10:15

Hallo!

Ich fasse mal zusammen: Das wahrscheinlichste ist wohl, daß diese Riffelung zum Gewand gehört. Gürtel oder Borte halte ich für eher unwahrscheinlich. Die Bilder aus Aphrodisias sind wunderschön, aber ich glaube, daß die Unebenheiten an den Darstellungen auf den Sarkophagen auf äußere Beschädigungen zurückzuführen sind. Somit bleibt nur noch der Faltenwurf als Erklärung übrig. Von TIF von CoinTalk habe ich eine Zeichnung bekommen, die dies meiner Meinung nach sehr klar macht.

Allerdings gehört dazu auch ein Stempelschneider, der den Sinn seiner Darstellung nicht mehr richtig verstanden hat.

Mit herzlichem Dank und Wünschen für ein frohes Weihnachtsfest
Jochen
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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von shanxi » So 22.12.19 10:34

Zu dieser Deutung würde aber dazugehören, das die Stola seitlich der Riffelung waagrecht oder schräg drapiert ist. Das ist bei keiner Münze zu erkennen und zumindest bei zweien definitiv nicht der Fall.
Außerdem geht die Riffelung bis zum Boden, und eine waagrechte/schräge Drapierung in Bodenhöhe ist IMHO ausgeschlossen.

Das Argument, dass der Stemeplschneider eben nicht verstanden hat, was er da macht, ist zu schwach.

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von alex456 » So 22.12.19 10:45

Hallo,
ich kann auch nicht an eine Riffelung als Erklärung glauben. Kleidungsbestandteile hätte und hat man anders dargestellt.
Ich glaube eher daran, dass hier eine Säule, Palme etc. dargestellt ist. Wir sollten nicht vergessen, dass sich die antiken Stempelschneider oft Statuen zum Vorbild für ihre Darstellungen genommen haben. Und bei solchen sind derartige Dinge (Säulen etc.) neben den Figuren -z.T. aus statischen Gründen- nicht selten.

Gruß
Alex
Zuletzt geändert von alex456 am So 22.12.19 11:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Riffelung an Kleidung

Beitrag von gallienvs » So 22.12.19 10:48

Ich denke auch, dass es ein Teil der Gewandes ist.
Hierzu "Geschichte des Kostüms von den Anfängen bis zur Gegenwart"
Das Beispiel stammt zwar aus byzantinischer Zeit, kommt der Riffelung aber schon sehr nahe.
Könnte ja ein östliche Besonderheit darstellen?
gruß eric
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