Aurei

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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richard55-47
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Aurei

Beitrag von richard55-47 » Sa 15.01.22 11:00

Mich treibt die Frage um, wie die mit Aurei bezahlten/beschenkten/belohnten Römer diese Münzen in den täglichen Verkehr gebracht haben. Sie waren in der Vitrine als Ausstellungsmittel zwar attraktiv, aber ich kann mir lebhaft vorstellen, dass die wenigsten Römer sich die Ausstellung in Vitrinen leisten konnten oder sie mehr Wert darauf legten, die Aurei zum Erwerb irgendwelcher nützlicher Dinge zu nutzen. Soweit mir bekannt, hatte ein Aureus den Gegenwert von 25 Denaren oder 100 Sesterzen oder 400 Asse. Nach wikipedia hatte der Denar in seiner Glanzzeit den Gegenwert von ca. 15 - 25 Euro, also lief ein Römer, der einen Aureus als Zahlungsmittel benutzte, mit 375 - 625 Euro zum Bäcker oder auf den Markt. Wenig wahrscheinlich.
Das wird umso unwahrscheinlicher, wenn man sich den Jahressold eines Soldaten anschaut:
https://de.flavii.de/index.php?flavii=w ... milit=sold
Zumindest angesichts eines augusteischen Legionärs, der ging ja praktisch mit seinem netto-Jahressold zum Bäcker.
do ut des.

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shanxi
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Re: Aurei

Beitrag von shanxi » Sa 15.01.22 11:09

richard55-47 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 11:00
Mich treibt die Frage um, wie die mit Aurei bezahlten/beschenkten/belohnten Römer diese Münzen in den täglichen Verkehr gebracht haben.
Er hat sie seiner Frau gegeben. Die hat sich um alles gekümmert. Problem gelöst. :)

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Re: Aurei

Beitrag von antoninus1 » Sa 15.01.22 12:06

richard55-47 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 11:00
...
Zumindest angesichts eines augusteischen Legionärs, der ging ja praktisch mit seinem netto-Jahressold zum Bäcker.
Der Jahressold waren 225 Denare. Ein Aureus war also ca. 1/9 Jahressold.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Aureus gespart wurde (was kostete eigentlich eine Hochzeit oder eine Beerdigung?), oder für eine größere Anschaffung verwendet (Schweine, Rind, wobei ich denke, dass Stadtrömer so etwas nicht besaßen) oder beim Geldwechsler in Denare/Sesterzen gewechselt wurde.
Gruß,
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Re: Aurei

Beitrag von Perinawa » Sa 15.01.22 12:26

Interessante Frage, Richard.

Ich denke, dass Aurei so etwa den Stellenwert der Tausend-Mark-Scheine hatten. Glücklich, wer einige davon hatte, aber für den täglichen Zahlungsverkehr natürlich ungeeignet. Bei den Römern waren im täglichen Gebrauch meist Bronzen im Umlauf. Für ein paar Gläser Falerner reichten Asses vollkommen aus. Silber für grössere Anschaffungen. Sesterzen, Dupondien, Asses und die kleineren Bronzen waren das "tägliche Brot".

Wie mein Vorredner schon sagt.. Aurei wurden gespart und gehortet.

Grüsse aus der immer noch verschneiten Eifel - diesmal aus Schalkenmehren
Rainer
Zuletzt geändert von Perinawa am Sa 15.01.22 12:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Aurei

Beitrag von klausklage » Sa 15.01.22 12:29

richard55-47 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 11:00
hatte ein Aureus den Gegenwert von 25 Denaren oder 100 Sesterzen oder 400 Asse.
Beim Verhältnis von Aureus zu Denaren kommt das auch heute noch etwa hin. Bei Sesterzen und Assen nicht, die haben deutlich an Wert gewonnen, sofern sie gut erhalten geblieben sind. :lol:
Im Übrigen glaube ich, dass der einfache Römer ungefähr so viele Aurei in die Hände bekommen hat wie unsereiner 200 €-Scheine.
Olaf
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Re: Aurei

Beitrag von chevalier » Sa 15.01.22 12:30

Erstens denke ich nicht, dass ein einfacher Legionär seinen Sold in Goldmünzen, sondern in Silbermünzen ausgezahlt bekam. Zweitens gab es vermutlich in jedem Lagendorf einen Geldwechsler, der Gold in Silber oder Bronze umtauschen konnte. Und drittens dürften lediglich höhere bis höchste Chargen ihren Sold in Gold ausgezahlt bekommen haben, was auch nicht verwunderlich erscheint, wenn man sich vorstellt, wieviele Karren voller Sesterzen dies bei einem Tribun ergeben würde.
„Rule, Britannia! Britannia rule the waves! Britons (and others too) never, never, never shall be slaves!"

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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » Sa 15.01.22 13:05

Befragen wir die Münzen, die im Handel angeboten werden, kommt man zu dem Schluss, dass der Aureus auf jeden Fall im Umlauf war, nur so lassen sich abgenutzte Stücke erklären. Auch der Umstand, dass im Barbaricum Aurei imitiert wurden, lässt darauf schliessen, dass diese Münzen hinlänglich zur Hand gewesen sein müssen, um als Vorlage dienen zu können.

Bei der Probatio bekam jeder Legionär 3 Aurei als Handgeld ausgezahlt .Ein in Ägypten angeworbener Soldat schreibt nach Hause" Als ich nach Misenum kam, erhielt ich vom Kaiser drei Goldstücke, und es geht mir gut " ( https://www.youtube.com/watch?v=x1o6u-gi31s ). Auch bei Speidel wird erwähnt, dass das Viaticum in Gold ausgezahlt wurde, leider habe ich die Stelle eben nicht wiedergefunden.
Ich kann mir denken, dass dies eine gängige Praxis gewesen sein wird. Erstens macht es was her, so viel Gold in der Hand zu haben und dann noch " vom Kaiser ", siehe die Formulierung, die der ägyptische Rekrut gebaucht, zweitens ist es auch praktischer für diejenigen, die die Auszahlung vornehmen. Drei Aurei sind leicht abgezählt, ihr Gegenwert in anderen Sorten verursacht mehr Arbeit und nicht zuletzt auch ein Gewichtsproblem. 3 Aurei wiegen ca 22 g. In Denaren sind wir bereits bei ca 250 g, in Sesterzen bei über 6 Kg und in Assen sogar bei über 12 Kg. Der Einfachheit halber habe ich den Denar mit 3 g, den Sesterz mit 20 g und den As mit 10 g angesetzt, nur damit man einen Anhaltspunkt gewinnt.
Logistische Gründe können also neben dem Propagandaeffekt für die Verwendung von Gold sprechen.
Ich habe bisher noch nie etwas darüber gelesen, wie genau die Probatio vonstatten ging, also, ob es feste Anwerbetage gab oder ob Interessenten jederzeit kommen konnten, was möglicherweise etwas für die Beschaffung des Anwerbebüros zu sagen gehabt haben könnte.
Auf dem Weg zum Stationierungsort mussten die Rekruten ihr Zehrgeld möglicherweise ganz oder teilweise ausgeben. Wie genau ? Keine Ahnung.

Neben dieser überlieferten Auszahlung gibt es dann die verschiedenen Horte, die Aurei enthalten. Am berühmtesten ist sicher Trier, wo vermutlich eine öffentliche Kasse entdeckt wurde, doch auch Privatleute hatten Gold im Hause. Im " House of the Golden Bracelet ( Abdy: The last coin in Pompeji : a Re-evaluation of the Coin Hoard from the House of the Golden Bracelet ) wurde ein Hort aus 40 Aurei, 171 Denaren und einem Quadrans gefunden. Soweit ich weiss , handelt es sich bei diesem Fundort um ein Privathaus.

Was den täglichen Gebrauch anbelangt, schliesse ich mich meinen Vorrednern an. Im Termopolio sicher nicht, bei grösseren Anschaffungen wohl eher.
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von antoninus1 » Sa 15.01.22 14:17

Mynter hat geschrieben:
Sa 15.01.22 13:05
...
Bei der Probatio bekam jeder Legionär 3 Aurei als Handgeld ausgezahlt .Ein in Ägypten angeworbener Soldat schreibt nach Hause" Als ich nach Misenum kam, erhielt ich vom Kaiser drei Goldstücke, und es geht mir gut " ( https://www.youtube.com/watch?v=x1o6u-gi31s ). Auch bei Speidel wird erwähnt, dass das Viaticum in Gold ausgezahlt wurde, leider habe ich die Stelle eben nicht wiedergefunden.
Ich kann mir denken, dass dies eine gängige Praxis gewesen sein wird. Erstens macht es was her, so viel Gold in der Hand zu haben und dann noch " vom Kaiser "...
Das denke ich auch.
Es ist ja heute noch so, dass in Ländern, in denen die Bevölkerung eher arm ist, Geldgeschenke in möglichst großen Nominalen erwünscht werden. Es gilt sogar als leicht unhöflich, Geschenke in kleinen Nominalen zu machen.
Ich war mal in der Situation, in einem Dorf in Thailand jemandem 1000 Baht zu geben. Ich wollte ihm fünf Hunderter und einen Fünfhunderter geben, da das für seinen üblichen Gebrauch praktischer war. Er wollte aber lieber einen Tausender. Mit dem ist er dann nebenan zum Kramer, um eine Flasche Bier für 40 Baht zu kaufen.
Er kam wieder mit dem Bier (angeschrieben) und dem Tausender, da der Händler nicht ´rausgeben konnte oder wollte.
Es war ihm einfach nur wichtig gewesen, den Tausender vorzeigen zu können. :)

Ich kann mir gut vorstellen, dass auch ein einfacher Römer, der zu einem Aureus kam, den lässig vorzeigen wollte :)
Und reiche Römer wollten viele Aurei zeigen können.
Gruß,
antoninus1

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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » Sa 15.01.22 14:54

Wiedergefunden: Speidel : " Heer und Herrschaft im Römischen Reich der Hohen Kaiserzeit " , S 415 :
" Bereits als festen Bestandteil des Dienstvertrages wurden ihnen ferner beim Antritt ihres Dienstes ein Wegegeld ( viaticum )...in der Höhe von 3 Aurei, bzw 75 Denaren ausgezahlt "
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von andi89 » Sa 15.01.22 15:05

richard55-47 hat geschrieben:
Sa 15.01.22 11:00
Mich treibt die Frage um, wie die mit Aurei bezahlten/beschenkten/belohnten Römer diese Münzen in den täglichen Verkehr gebracht haben.
...
, also lief ein Römer, der einen Aureus als Zahlungsmittel benutzte, mit 375 - 625 Euro zum Bäcker oder auf den Markt. Wenig wahrscheinlich.
...
Naja, irgendwie beantwortest du dir deine Frage ja auch schon ein bisschen selbst. ;) Genauso selten wie wir heute einen 200 Euro Schein nutzen um beim Bäcker ein Brot zu kaufen, wird ein römischer Bürger einen Aureus dazu genutzt haben. Und damals wie heute gab es auch noch andere Dinge als Brot zu kaufen ... Immobilien, Luxusgüter, Nutztiere, Karren oder Sklaven (auf die wir heute im Allgemeinen verzichten).

Beste Grüße
Andreas
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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » Sa 15.01.22 15:09

chevalier hat geschrieben:
Sa 15.01.22 12:30
wenn man sich vorstellt, wieviele Karren voller Sesterzen dies bei einem Tribun ergeben würde.
Laut Speidel erhielt der Primuspilus 600.000 HS... Mal 20 bis 28 g pro Stück. Da hätte er gut zu schleppen gehabt.
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von Perinawa » Sa 15.01.22 16:01

Mynter hat geschrieben:
Sa 15.01.22 13:05
Befragen wir die Münzen, die im Handel angeboten werden, kommt man zu dem Schluss, dass der Aureus auf jeden Fall im Umlauf war, nur so lassen sich abgenutzte Stücke erklären.
Das ist noch die (interessante) Frage! Es gibt tatsächlich viele abgenudelte Aurei, aber war auch tatsächlich der Umlauf dementsprechend intensiv, oder lag es am weicheren Material, dass sich die Aurei wesentlich schneller abnützten als andere? :roll:

Kennt zufällig jemand den ungefähren Feingoldgehalt römischer Aurei?

Grüsse
Rainer
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Re: Aurei

Beitrag von Mynter » Sa 15.01.22 16:31

Perinawa hat geschrieben:
Sa 15.01.22 16:01
Mynter hat geschrieben:
Sa 15.01.22 13:05
Befragen wir die Münzen, die im Handel angeboten werden, kommt man zu dem Schluss, dass der Aureus auf jeden Fall im Umlauf war, nur so lassen sich abgenutzte Stücke erklären.
Das ist noch die (interessante) Frage! Es gibt tatsächlich viele abgenudelte Aurei, aber war auch tatsächlich der Umlauf dementsprechend intensiv, oder lag es am weicheren Material, dass sich die Aurei wesentlich schneller abnützten als andere? :roll:

Kennt zufällig jemand den ungefähren Feingoldgehalt römischer Aurei?

Grüsse
Rainer
Der Feingehalt lag anfänglich weit über 90 %, genau wie bei den Denaren. Laut Howgego verlor Silber ab Nero " Gewicht oder Feingehalt ". Gold hingegen nur Gewicht. Das lässt sich so deuten, dass auch der Feingehalt des Aureus irgendwann mal gesenkt wurde.
Sicherlich, die sehr schlecht erhaltenen Aurei, die heute vorkommen, verraten uns nichts darüber, wie intensiv der Umlauf war. Meine Erfahrung mit Reichsgoldmünzen, deren Legierung 900/1000 fein ist, besagt, dass selbst stark gelaufene Stücke in der Regel noch über dem Passiergewicht liegen und erhaltungstechnisch als schlechtes ss einzustufen sind. Diese Münzen hatten einen maximalen Umlauf von 43 Jahren und waren nachweisslich ein alltäglicher Bestandteil des Geldumlaufes. Man ging damals davon aus, dass ein Zwanzigmarkkstück ( ø 22,5 mm ) 50 Jahre benötigte um unter das Passiergewicht zu fallen.
Aus dem Stehgreif kann ich jetzt nicht sagen, um wie vieles empfindlicher ein in etwas gleich grosser Aureus ist und wieviel der Legierungsunterschied von 900/1000, 916/1000 ( Sovereign ), 986/1000 ( Dukat ) , was womöglich der Feinheit der ersten Aurei entspricht, in der Praxis für den Abrieb bedeutet
Umlauf bedeutet natürlich nicht zwangsläufig, dass ein und die selbe Münze tagtäglich ohne Unterbrechung bewegt wurde.
Vielleicht sollte man ein numismatisches Experiment veranstalten und eine Anlagemünze über einen gegebenen Zeitraum benutzen.
Grüsse, Mynter

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Re: Aurei

Beitrag von Numis-Student » Sa 15.01.22 17:10

Dukaten aus dem Umlauf (also zB Ferdinand I., Franz II./I. oder Josef II.) sehen deutlich abgenutzt aus, haben aber in der Regel noch immer zumindestn Gewicht von +/- 3,45g.

Wir müssen aber noch zwei weitere Dinge beachten:

1.) schlecht erhaltene Stücke unter dem Passiergewicht wurden entweder vom Staat (zB Deutsches Reich) oder von Privaten (zB England) aus dem Umlauf gezogen und eingeschmolzen, da sie im Zahlungsverkehr nicht mehr akzeptiert wurden.

2.) Wir sind gewohnt, Beträge über vielleicht 200 oder 300€ auf der Bank zu haben, Bargeld dient ja meist nur noch für Alltagszahlungen unter 200€. Wenn das Portemonnaie leer ist, geht man zum Geldautomaten und zapft frisches Geld. Und gerade in letzter Zeit gibt es sogar immer mehr Leute, die gar nicht mehr mit Bargeld zahlen :roll: Flavius Normalverbraucher hatte seine Ersparnisse irgendwo in Bargeldform liegen. Und spätestens bei ein paar Hundert Denaren ist die Lagerung von Gold deutlich bequemer.

Und: von den antiken Münzen existieren jetzt noch etwa 2-3 % der damals geprägten Menge. Gerade Gold ist vom Einschmelzen stärker bedroht als Silber, die hohe Wertdichte machte es immer attraktiv.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Aurei

Beitrag von ELAGABAL » Sa 15.01.22 17:14

Dazu Ein Tip: Wölfgang Szaivert / Reinhard Wolters : Löhne, Preise, Werte - Quellen zur römischen Geldwirtschaft, Darmstadt, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2005, ISBN 3-534-16774-0 ; wie der Untertitel schon sagt, ein Quellen-gesättigtes Buch, überaus informativ, eine schier unglaubliche Ansammlung antiker Quellen, stets im Griechischen bezw. Lateinischen Original und ausgezeichneter Übersetzung. Neben den Sach - Aussagen stecken viele der Quellen voller kurioser, oft auch komisch anmutender Alltagsdetails. Ein unerschöpfliches Lese- und Lernvergnügen!
Viel Spaß bei der Lektüre
Elagabal

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